Muzikant Nick Cave: ‘Ik heb geleerd om pijn te aanvaarden als deel van het leven’

Rockster Nick Cave was jarenlang een mysterie. De dood van twee van zijn zoons heeft hem veranderd. Nu praat hij over verdriet en kunst, en over de vraag: kun je je oude ik afwerpen en toch trouw blijven aan jezelf?

Achter een gordijn in de Londense wijk Notting Hill zit de 65-jarige Cave in krijtstreeppak op een gebloemde sofa. De laatste jaren heeft hij gesprekken met de pers vermeden, maar tijdens de pandemie kon een vriend, The Guardian-journalist Seán O’Hagan, hem overhalen tot een interview. Daar is een boek uit voortgekomen, een persoonlijke bundel gesprekken genaamd Faith, Hope and Carnage, dat in het Verenigd Koninkrijk al een bestseller is. Vroeger werd de Australiër als stug en onvriendelijk beschouwd. Nu maakt hij een warme indruk. Misschien hoort dat bij zijn artistieke transformatie: Caves optredens lijken tegenwoordig meer op erediensten dan op punkrockconcerten. Hij bestelt een avocadotoast met kwarteleitjes en een groene thee. De eitjes zijn te zacht en er is geen zout en peper op. ‘Ach, dat overleven we wel’, zegt Cave.

In het begin van uw boek, waarin u heel wat bekentenissen doet, zegt u dat interviews waardeloos zijn. Wat doen we hier dan?

Nick Cave: Ik hoop hier met u een gesprek te kunnen voeren. In een interview blijf je meestal aan de oppervlakte. Maar de oppervlakte interesseert me niet. Ik heb de laatste tijd behoefte aan echte gesprekken, vandaar dit boek. Ik wilde weten waartoe het zou leiden als ik zou praten. Het is een keuze die juist aanvoelt. Al is het niet altijd gemakkelijk.

Als je vindt dat de muziek van een kunstenaar als Kanye West verboden moet worden, ontzeg je de wereld iets erg waardevols.

Wat bedoelt u daarmee?

Cave: Gisteren had ik een lezing in de Royal Festival Hall en ik liet het publiek vragen stellen. Ik wil de dialoog aangaan. Maar er waren ook vragen die ik opdringerig en indiscreet vond. In het boek heb ik het over heel persoonlijke dingen, over zaken waar ik het nog erg moeilijk mee heb en die me kwetsbaar maken.

Waarom staat u dan vragen uit het publiek toe?

Cave: Omdat het ondanks mijn kwetsuren aanvoelt alsof ik dit moet doen. Uiteindelijk is het goed voor mij. En ik denk dat het ook goed is voor veel andere mensen die een kind hebben verloren.

Een van Nick Caves twee jongste zonen, de vijftienjarige Arthur, stierf in 2015 toen hij in de omgeving van Brighton van een klif viel. Volgens het onderzoek had hij lsd gebruikt. Sindsdien heeft Cave, die vader is van vier zoons, zijn verdriet verwerkt op albums als Skeleton Tree (2016), maar ook door panelgesprekken en documentaires. De demonische frontman van bands als The Birthday Party en The Bad Seeds is een soort rouwconsulent geworden die tijdens concerten contact zoekt met zijn publiek. Dit jaar overleed zijn zoon Jethro op 31-jarige leeftijd. Die had kort daarvoor in de gevangenis gezeten en leed aan schizofrenie. De doodsoorzaak werd niet publiek gemaakt.

In het boek beschrijft u onder meer hoe het verlies van uw zoon Arthur uw leven heeft veranderd.

Cave: De dood van Arthur heeft mijn leven bepaald.

U hebt het over een traumatische ervaring. Mogen we er dan wel een vraag over stellen?

Cave: Ja, ik wil alleen dat het respectvol gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat het in principe goed is om over traumatische zaken te praten. Dat is de enige manier om trauma’s te overwinnen.

U leek de dood van Arthur net enigszins te hebben verwerkt, toen in 2020 uw moeder overleed. En in mei verloor u met Jethro een tweede zoon. Er lijkt geen einde te komen aan de tragedies.

Cave: Over Jethro kan ik helaas weinig vertellen omdat ik de afspraken wil respecteren die ik daarover met zijn moeder (model Beau Lazenby, nvdr) heb gemaakt. Mijn moeder was meer dan negentig toen ze stierf, en dat was erg treurig, want we hadden een nauwe band. En het was erg hard dat we vanwege de coronamaatregelen niet naar Australië konden vliegen voor haar begrafenis. Maar iedereen verliest zijn moeder op een bepaald moment. Ik voel me in dat opzicht niet speciaal gestraft. Al moet ik zeggen dat het met Arthur in het begin vreselijk oneerlijk aanvoelde. Het was oneerlijk tegenover hem.

Waarin vond u troost?

Cave: Na Arthurs dood kregen we veel post. Mensen schreven ons niet alleen dat ze met ons meeleefden, maar vertelden ook hun eigen ervaringen. We leerden al snel dat we niet de enigen waren die zoiets hadden meegemaakt, dat het iedereen kon overkomen. Het klinkt hard, maar zo zit het leven in elkaar. Dat wil niet zeggen dat ik niet compleet radeloos was.

Is het mogelijk het verdriet om het verlies van een kind te verwerken, of leer je gewoon leven met de pijn?

Cave: In mijn project The Red Hand Files (een blog die Nick Cave sinds 2018 voert op zijn website, nvdr) beantwoord ik vragen, en zo leer ik de pijn te aanvaarden als deel van het leven. Ik beschouw dat project als een groot voorrecht, ik ben er dankbaar voor.

Wat had u gedaan als uw vrouw Susie Bick, met wie u sinds 1999 getrouwd bent, niet had gewild dat u publiekelijk uw verdriet zou laten zien?

Cave: Als ik had gemerkt dat ze er zich slecht bij voelde, had ik het niet gedaan. Maar Susie heeft haar volledige steun verleend, ook al komt ze bijvoorbeeld nooit mee naar mijn lezingen. Ze wil niet gezien worden in haar verdriet. Ik denk dat moeders op dat vlak anders in elkaar zitten dan vaders. Voor moeders die een kind verliezen bestaat er een afzonderlijke cirkel van de hel. Het snijdt erg diep en is ongelooflijk complex, al die gevoelens van falen en schaamte. Vaders weten zichzelf vaker te redden op een manier die moeders niet kunnen. Maar ik denk dat de manier waarop ik dingen na de dood van Arthur heb aangepakt ook een positief effect heeft gehad op Susie. Het gaf haar een gevoel van bescherming en geborgenheid.

In het boek zegt u dat u zich schuldig voelt omdat uw zoon Arthur niet zo’n heerlijke jeugd heeft gehad als uzelf.

Cave: Mijn kinderen hebben een heel ander leven gehad dan ik. Wij waren niet bang voor de wereld. Ik ben opgegroeid op het platteland, mijn moeder joeg ons ’s morgens naar buiten en o wee als we voor het avondeten terugkwamen. Het laatste wat ze wilde, was dat we de hele dag in huis rondhingen en haar op de zenuwen werkten. Als er iets is waar we naar terug moeten, is het dat soort relatie tussen ouders en kinderen.

In oudere interviews praatte u niet zo positief over Wangaratta, de plek waar u bent opgegroeid. U noemde het een afschuwelijk bekrompen stadje.

Cave: Ik ben niet meer zo arrogant als toen.

Tieners experimenteren graag met drugs. Vroeger was u daar in interviews zeer ruimdenkend over. Denkt u sinds de dood van uw zoons anders over drugs, en ook over uw eigen heroïneverslaving?

Cave: Ik denk dat de illegaliteit van drugs de meeste problemen veroorzaakt. Dat kan ik uit eigen ervaring zeggen. De gevaarlijke situaties waarin ik terechtkwam om drugs te kunnen kopen alleen al. Of het wel echte drugs waren, en de vuile naalden, dat soort zaken. Dat moet allemaal beter georganiseerd kunnen worden.

In een bepaalde passage in uw boek vergelijkt u de pandemie met uw tijd als junkie. Wat bedoelt u daarmee?

Cave: Wat ik wil zeggen is dat heroïneverslaving iets erg conservatiefs is. Het geeft structuur aan je dag. Elke dag is hetzelfde: je wordt wakker, je moet aan heroïne zien te komen, je gebruikt – en ’s avonds doe je weer net hetzelfde. In die zin heeft het haast iets religieus om heroïne te gebruiken. Alcohol, cocaïne en amfetaminen zijn chaotische drugs. Ik denk dat heroïne op de een of andere manier aan mijn conservatieve temperament heeft geappelleerd.

Drugsgebruik en conservatisme worden zelden in één adem genoemd.

Cave: Een aantal van mijn kennissen gebruikten alleen maar drugs voor de anarchie die erdoor ontstaat. Ze werden aangetrokken door de dreigende ramp. Ik denk niet dat zoiets bij mij ooit het geval is geweest. Ik probeerde meer een regelmatige verslaving te hebben, waardoor ik mijn werk kon blijven doen.

U koos bewust voor heroïne omdat het verenigbaar was met uw verlangen naar structuur?

Cave: Ja. Maar ik moet ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat dat de eerste tien jaar van mijn verslaving heel goed heeft gewerkt, maar daarna helemaal niet meer. Ik wilde stoppen maar ik kon niet, en daarna werd mijn leven één grote chaos. Het was een vreselijke puinhoop. Ik raad het echt niemand aan.

De dood van Arthur veroorzaakte misschien wel de grootste chaos in uw leven. Wat gaf u toen structuur?

Cave: Dat is een goede vraag. Het huwelijk met Susie waarschijnlijk.

Gelooft u in God?

Cave: Ik geloof tegelijk wel en niet in God. Ik ben een gelovig persoon, ik ga ook naar de kerk, maar dat betekent niet noodzakelijk dat ik in God geloof of dat ik een christen ben.

U wilt zich liever nergens bij aansluiten, is het dat?

Cave: Inderdaad. Ik voel me ingeperkt door termen als ‘christelijk’ en ‘God’. Voor sommige mensen hebben die woorden veel betekenis. Voor mij niet.

Omdat u zich niet wilt binden?

Cave: Het is meer dat ik bang ben ergens afhankelijk van te zijn. Het is misschien een soort karakterfout, maar ik hou van de energie die ontstaat door aan de dingen te twijfelen. Tegenwoordig lijkt iedereen altijd alles precies te weten, ze weten wie goed en wie fout is. Hun mening beschouwen ze als moreel juist. En o wee als je een andere mening hebt! Ik bevind me liever in een situatie waarin ik me kan vergissen, want dat overkomt me vaak, zonder dat ik ervoor veroordeeld word, zonder dat het me mijn leven kost. Is dat niet zinvol?

Kunt u een voorbeeld geven?

Cave: Neem nu bijvoorbeeld Israël. De meningen daarover zijn zeer verdeeld. Sommigen zeggen dat Israël een apartheidsstaat is, anderen zeggen van niet. Ik heb daar geen uitgesproken mening over, maar het zou erg makkelijk zijn een bepaalde kant te kiezen. Ik denk dat mensen vaak standpunten innemen zonder hun huiswerk te doen. Daarom heb ik altijd een probleem gehad met petities die worden rondgestuurd en die bijvoorbeeld Brian Eno vraagt om te tekenen.

U bedoelt petities van de controversiële BDS-beweging, die oproepen tot verzet tegen Israël?

Cave: Mensen, ook veel muzikanten, ondertekenen zoiets zonder te weten dat ze daarmee een kant kiezen, en ik denk dat je daar niets mee opschiet. Mensen moeten aanvaarden dat het uiterst gecompliceerde kwesties zijn.

De gesprekken in het boek beginnen tijdens de pandemie. Het lijkt alsof u het niet zo erg vond dat de wereld plotseling tot stilstand kwam. Klopt dat?

Cave: Ja. Ik zou net op tournee vertrekken. Het achtergrondkoor was geboekt, de kostuums gehuurd. En plotseling werd alles geannuleerd. De mensen om me heen begonnen allemaal te flippen. Ik dacht eerst dat ik ook zou flippen, of op zijn minst vreselijk triest zou worden. Maar ik werd niet triest. Ik was opgelucht. Ik dacht: wauw, heerlijk, ik kan gewoon een tijd thuisblijven en dingen doen met mijn vrouw.

Maar dat kan toch ook zonder een pandemie?

Cave: Nee, voor mij geldt dat niet.

Waarom niet?

Cave: Ik word ’s morgens niet wakker met de gedachte: ik ben Nick Cave. Ik word wakker en ik ben een muzikant die zijn werk moet doen. Ik moet een nieuw album schrijven, het opnemen en er dan mee op tournee gaan. Ik kan niet de hele dag op de bank zitten en op Netflix Downton Abbey streamen.

Zou u graag naar Downton Abbey willen kijken?

Cave: Nee. Maar weet je, het romantische idee dat je een songwriter bent die door het leven wordt meegesleurd, die naar Parijs gaat en de Eiffeltoren ziet en zijn gitaar neemt en daar een nummer over schrijft – je kunt toch niet verwachten dat je op die manier ooit enig werk gedaan krijgt! Ik heb geen ideeën buiten de grenzen die ik mezelf opleg. Ik stop om vijf uur ’s middags met creatief denken.

Een klassieke 9-tot-5-baan.

Cave: Buiten het tourneeleven is dat inderdaad zo. En wie wil creëren en moeilijkheden heeft met het creatieve proces, kan ik alleen maar aanraden: geef je leven een basisstructuur. De ideeën komen vanzelf. Normaal gezien begin ik op 3 januari 2023 met het schrijven van een nieuw album – ik leg voor mezelf altijd een bepaalde datum vast. Op dit moment heb ik er nog geen enkel idee voor.

Tijdens een lezing hebt u gezegd dat er al een titel is voor uw nieuwe album: Nick Cave RIP. Wilt u de oude Nick Cave begraven?

Cave: Dat was een grapje. Ik denk trouwens niet dat er een nieuwe of een oude Nick Cave bestaat. Dingen gebeuren, en ze beïnvloeden wat je doet en hoe je leeft en wie je bent. Je kunt je huid meerdere keren in je leven afwerpen, maar je blijft altijd dezelfde verdomde slang.

Het stoort veel oudere fans dat Nick Cave zachter en toegankelijker geworden is. Wat vindt u daarvan?

Cave: Ik weet dat die mensen er zijn. Ze schrijven mij ook: ‘Shit man, wat is er met jou gebeurd?’ Maar ik hoor ook veel van anderen die bijvoorbeeld iets hebben aan The Red Hand Files. Sommige mensen hebben een gebrek aan fantasie. Ik wil daar niet het slachtoffer van worden.

Maar het stoort u niet dat u door uw verdriet meer bent geworden dan alleen een rockster?

Cave: Zeker niet. Ik ben eigenlijk een beetje trots op het feit dat ik vorige week een interview heb gegeven aan het populaire Mass Magazine en aan de Church Times, een conservatieve christelijke krant.

Misschien wordt u van alle kanten bewonderd omdat u niet zo veel domme dingen zegt als andere muzikanten?

Cave: Ik zeg ook domme dingen.

Maar u doet geen racistische of antisemitische uitspraken.

Cave: Ik zeg dat soort dingen niet omdat ik absoluut niet in die richting neig. Maar in het algemeen is het zeer teleurstellend als iemand die je bewondert zulke uitspraken doet. Vooral als het iemand als Kanye West is, wiens werk ik geweldig vind. Hij heeft fantastische muziek gemaakt. En het frustreert me dat hij nu zulke domme, antisemitische opmerkingen maakt. Maar als ik op dit moment zijn album Yeezus zou horen, zou ik het toch nog altijd de geweldigste plaat ooit vinden. Het privéleven van mensen verhindert me niet om van hun muziek te houden.

Echt niet?

Cave: Wat mensen als kunstenaar maken, is het beste wat ze in zich hebben. Ze distantiëren zich ermee van hun slechtste karaktertrekken. Het ontroert mij zeer dat sommige mensen een vreselijk problematisch leven leiden en toch prachtige nummers kunnen schrijven. Kunst brengt iets inherent goeds over.

Geldt dat ook voor uzelf?

Cave: Het zou best kunnen dat muziek een manier is om mijn fouten te compenseren en me te verzoenen met de wereld. We zijn allemaal mensen met gebreken en we lijden daaronder. Kunst kan het evenwicht herstellen. Als je dus vindt dat de muziek van een kunstenaar als Kanye West verboden moet worden, ontzeg je de wereld iets erg waardevols.

En toch blijft het moeilijk om het zo te bekijken.

Cave: Natuurlijk. Wat hij zegt en doet is ontgoochelend en dom. Maar misschien bestaat er een soort duivelse relatie tussen dat soort misstappen en grote kunst. Ik weet het niet zeker, maar wat ik wel met zekerheid kan zeggen, is dat muziek van mensen die altijd het goede doen mij niet erg interesseert. Kunst hoort niet thuis in handen van deugdzame mensen. Dat is saai.

U hebt onlangs uw eerste keramiektentoonstelling geopend.

Cave: Ik maakte als kind al keramiekbeelden. Het leek op een terugkeer naar iets onschuldigs uit mijn jeugd.

U maakte als kind al aardewerk?

Cave: Ja, toen ik een jaar of zestien was, volgde ik een vakantiecursus keramiek die door mijn vader georganiseerd werd. Hij was leraar. Ik was er niet slecht in. Mijn moeder heeft mijn beelden gekoesterd tot aan haar dood.

Ten slotte laat Cave ons op zijn iPhone enkele foto’s van zijn beelden zien. Het zijn stuk voor stuk duivels. ‘Hier, dit is de voorlaatste foto, waar de duivel doodbloedt. En dit is de foto ervoor, waar hij zijn laatste dans uitvoert. En dit is de duivel in al zijn wanhoop.’ Cave blijft maar swipen, hij komt zo dicht bij ons staan dat we zijn adem kunnen voelen.