Lize Spit en Yannick Dangre: ‘Zonder ongelukkige gezinnen zou de literatuur sterven’

Tolstoj wist het al: elk gezin is op zijn unieke manier ongelukkig. De jonge literaire sterren Lize Spit en Yannick Dangre gunnen ons aan de vooravond van het Boekenbal een inkijkje in de lieve oorlogszone die het gezin is. Of ze er zelf een willen stichten, daar zijn ze nog niet uit. ‘Als ik jonge ouders zie, krijg ik plaatsvervangende angst.’

De literaire spanning zindert door de statige ruimte van grand café Bar Américain. Nog meer dan anders. Al jaren is het Américain op het Amsterdamse Leidseplein de pleisterplek voor auteurs en kunstenaars. Aan de muur hangen statieportretten van Harry Mulisch en Remco Campert, en de wanden van de loungebar zijn volgespijkerd met kiekjes van Bruce Springsteen, Leonard Cohen en sinds kort, jawel, Stromae. Altijd spannend welke artistiek bekende Nederlander je er nu zult spotten, maar op de dag van het Boekenbal is er weinig aan: kijk, daar komt de immer energieke Tom Lanoye binnengewaaid, en Alex Boogerds, die met zijn Alleen met de Goden alvast de boekhandelsprijs binnenrijfde, staat strak in het pak een biertje te doen.

Honderd meter verderop aan de Stadsschouwburg rollen werklui de rode loper uit en worden felle spots op pylonen gemonteerd. Straks wordt de grootste schrijversborrel van de Lage Landen op gang getrapt. Altijd een gedoe. Je raakt er alleen binnen op uitnodiging, en begin maart houdt elke schrijver zijn brievenbus nauwlettend in de gaten: zal ik gevraagd worden? Jurken worden gepast, kappers draaien overuren, en schrijvers hopen dat ze na een jaar zittend bestaan nog in hun smoking passen.

Het is dan ook de eerste vraag die Lize Spit en Yannick Dangre aan elkaar stellen: ga je vanavond? Dangre mag een aantal invités meebrengen, Spit leeft nog in twijfel: niemand van Das Magazin, de hippe nieuwe uitgeverij waar Spit uiterst succesvol debuteerde, heeft kaartjes gekregen. Blijkbaar zijn ze geen lid van de schrijversvakbond en wilde het CPNB, de Nederlandse tegenhanger van onze vakorganisatie Boek.be, in een kleinzielige bui eens haar macht tonen. Maar er wordt wel wat geritseld, en straks moet Spit nog figureren als baljurkmeisje bij het populaire televisieprogramma De Wereld Draait Door. Dat hoort erbij. Haar debuutroman is een gigantisch succes: de oplage zit boven de 40.000 en er wordt gevochten om de vertaalrechten.

Ook van Dangre wordt veel verwacht. De krant NRC noemde hem een van de talenten om dit jaar in de gaten te houden, en hij heeft enkele prijzen op zak. Straks verschijnt zijn nieuwe boek, De idioot en de tederheid, opnieuw een knap geschreven roman waarin een familiebedrijf de achtergrond vormt voor een scherpe analyse van de bron van alle geluk en ongeluk: het gezin.

Spit koos ook voor de kleinst mogelijke samenlevingsvorm. Een jonge vrouw besluit op een dag terug te keren naar haar geboortedorp, vastbesloten om op gruwelijke wijze af te rekenen met haar jeugdtrauma’s. Het smelt leest als een psychologische thriller waarin disfunctionele gezinnen, alcoholmisbruik en seksueel geweld de boventoon voeren. Vrolijk word je er niet van, en ook bij Dangre voel je vaak het mes in de wonde.

Spit en Dangre zijn even oud, allebei stammen ze uit 1988. Toch koos Dangre voor het gevestigd uitgevershuis De Bezige Bij, terwijl Spit opteerde voor Das Magazin, een uitgeverij die op het moment dat ze haar keuze maakte nog niet eens bestond. Hoe komen twee jonge schrijvers erbij om zulke uiteenlopende keuzes te maken, wil ik weten, eens ze zijn uitgepraat over kaartjes, strikdassen en make-up.

LIZE SPIT: Wel, ik wist dat mijn boek zou worden opgenomen in de crowdfundingsactie van Das Magazin die de eerste uitgaven mogelijk moesten maken. Als de uitgeverij daarin slaagde, zou ik meteen 3000 exemplaren verkopen, wat op zich al heel veel is voor een debuut. Als debutant moet je je bewijzen, net als Das Magazin op dat moment. Ik was me ervan bewust dat ze er alles aan zouden doen om zichzelf en dus ook mij op de kaart te zetten. Dat klinkt berekend, maar de voornaamste reden was juist het feit dat ze zo klein zijn: mijn redactrice, Marsha Holman, zou al haar tijd kunnen wijden aan mijn boek. Die luxe hebben redacteurs bij andere uitgevers helemaal niet. Waarschijnlijk zou De Bezige Bij de veiligste keuze zijn geweest, daar had ik ook goede contacten mee. Maar ik ben in mijn leven al zo vaak voorzichtig geweest, dus ik dacht: kom, Lize, doe eens zot en neem risico.

YANNICK DANGRE: Mijn keuze voor De Bezige Bij was vooral een keuze voor mijn redactrice, Suzanne Holtzer. Tenslotte is zij de persoon met wie je intens samenwerkt, die je oeuvre kent, die je boeken echt beter maakt. Dat De Bezige Bij zo’n grote literaire traditie heeft, is mooi meegenomen, maar uiteindelijk moet je vooral een goede band met je redacteur hebben.

Kies niet voor het logo, kies voor de beste redacteur: is dat jullie advies aan aspirerende debutanten?

DANGRE: Je redactrice is toch een constant klankbord, een vertrouwenspersoon bij wie je alles kunt aftoetsen. Niet dat we elkaars deur platlopen, ik geef mijn roman ook pas aan Suzanne wanneer hij helemaal af is, en daarna begint het heen-en-weer gemail. Kijken waar het nog beter kan, waar geschaafd moet worden. Niet dat zij zo indringend ingrijpt in de tekst, maar het is toch een eerste scherpe blik.

Maken redacteurs het schrijven minder eenzaam?

DANGRE: Nee, niet minder eenzaam.

SPIT: Toch een beetje. Ik heb een hechte band met Toine en Daniël (Donk en Van der Meer, oprichters van Das Magazin, nvdr.) en met Marsha. Bij momenten van twijfel, wanneer het schrijven niet vlot, kan ik hen opbellen en dan peppen ze me op. Ik vind dat trouwens een knoert van een cliché, ‘de verpletterende eenzaamheid van de schrijver’. Ik voel me nu veel eenzamer dan tijdens het schrijfproces. Ja, je bent alleen, maar je hebt wel je boek. Nu moet ik de hele tijd buitenkomen om interviews en fotosessies te doen. Maar misschien komt dat omdat ik geen vijf jaar aan mijn boek heb gewerkt.

Hoelang hebt u over Het smelt gedaan?

SPIT: Eén jaar. Elke dag van tien tot drie uur ’s nachts. Af en toe onderbroken door een familiefeestje of een verjaardag, maar voor de rest zat ik elke dag op kantoor.

Op kantoor?

SPIT: Ja, ik huur een kantoorruimte op een industrieterrein, samen met enkele filmmakers. Thuis kan ik niet werken. Dan voel ik me kwetsbaarder, ik loop de muren op, en thuis is de afleiding te groot. Je verzint constant redenen om niet te werken, of huishoudelijke klusjes slorpen je op. Een kantoor legt je discipline op: ik moet om 8.18 uur mijn trein hebben, dan om kwart over tien een koffiepauze, een lunchmoment – de structuur volgt vanzelf. Maar jij schrijft toch thuis, Yannick?

DANGRE: Ja, bij mij is het omgekeerd. Ik heb een vertrouwde omgeving nodig. Daarom snap ik het concept van een schrijversresidentie niet. Ik zat eens in Rome, en daar blokkeerde ik helemaal. Wat een absurd idee ook: je zit op zo’n fantastische plek, in een historische stad, en dan ga je binnenzitten en schrijven. Over discipline maak ik me geen zorgen, die zit al ingebakken. Mijn schrijfdagen zijn niet zo gestructureerd als bij Lize, het is net iets intuïtiever. Meestal stop ik rond vijf, zes uur, als ik helemaal leeggeschreven ben.

SPIT: Pas op, ik heb ook dagen dat het niet lukt. Maar dan moet ik wel acht uur achter die laptop zitten, ook al komt er geen woord uit.

DANGRE: Acht uur is veel. Ergens moet je voor jezelf een grens trekken, het gevaar bestaat dat het een obsessie wordt, je moet er even van kunnen wegstappen om het gezond te houden. Aan het eind van een schrijfweek moet ik ook echt naar buiten kunnen.

SPIT: Ja, maar ik voel me dan altijd schuldig.

Jullie spreken over jullie boeken alsof het levende entiteiten zijn, met de bijbehorende schuldgevoelens wanneer het boek even geen aandacht krijgt.

DANGRE: Eigenlijk wel. Daarom snap ik ook dat Lize zich niet eenzaam voelt wanneer ze schrijft. Dat boek is er altijd, dag én nacht. Het beheerst je leven.

Vergt dat een aangeboren talent, of kun je schrijven ook leren?

SPIT: Ik denk dat je in de eerste plaats een goeie observator moet zijn. Aan je stem en je stijl kun je werken, maar je moet wel de juiste dingen kunnen zien. Dat heeft veel met empathie te maken. Je moet je kunnen verplaatsen in een andere persoon, of zelfs in een onbestaand personage.

DANGRE: Ja, ik denk dat je als schrijver wordt geboren. De authentieke drang om te schrijven moet je hebben. Niet dat je als kleuter plots boeken gaat schrijven, maar het zal er op een dag uitkomen, ongeacht je achtergrond.

SPIT: Het heeft toch veel te maken met je opvoeding, met hoe je daarin gestimuleerd wordt?

DANGRE: Wel, daar ben ik dan het levende tegenvoorbeeld van: mijn ouders zijn totaal niet literair aangelegd, en toch ben ik schrijver. Ongeacht in welk gezin je geboren wordt, talent zal zich manifesteren.

SPIT: Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij maak je jezelf dat gaandeweg wijs.

U sprak over het belang van observatievermogen bij een auteur. Mag ik er dan van uitgaan dat u bij uw debuut veel gepikt hebt uit uw naaste omgeving?

SPIT: Ja, ik heb wel veel gestolen, maar ik heb het dan natuurlijk naar de wetten van de roman gekneed. Soms kwam ik mensen tegen in mijn geboortedorp van wie ik dacht: tiens, jij lijkt helemaal niet op het personage dat ik van jou aan het maken ben. Tegelijk sta ik weleens versteld van wat er uit mijn jeugd komt bovendrijven, ervaringen maar ook metaforen of flarden van zinnen die ik al lang meedraag. Jarenlang zat ik erop te broeden, en nu krijgen die eindelijk een plaats.

Ook uw roman speelt zich af in een dorpse omgeving. Terwijl u niet echt uit een arbeidersmilieu komt.

DANGRE: Integendeel zelfs. Maar ik vond het interessant om een personage uit dat milieu te nemen – een kleine zelfstandige met een familiezaak – juist omdat niemand het doet. Tenzij op een Dimitri Verhulst-achtige manier, en dat is een heel andere insteek dan bij mijn boek. Maar de omgeving was eerder bijzaak. Ik zag eerst de personages voor me, twee broers die samen een zaak opstarten, en alle spanningen die eruit voortvloeien.

In jullie boeken is het gezin de bron van alle kwaad. Hadden jullie nog een rekening openstaan met het verleden?

DANGRE: Bij mijn boek is dat toch ambigue. Zeker, het gezin zorgt voor heel veel ongeluk, maar het is tegelijk ook de bron van veel vreugde en genegenheid. Ik wil heel nadrukkelijk beide kanten van de medaille laten zien. In het echt is ook nooit zwart-wit.

SPIT: Mijn boek bevat dan net iets minder hoop. Natuurlijk had ik een rekening te vereffenen met het verleden, maar daar wil ik het verder liever niet over hebben. (zwijgt) Ik wilde laten zien hoe vriendschap tussen jongeren onder druk komt te staan door hun seksuele ontluiking. De dramatische gezinssituatie is er later bij gekomen om de geloofwaardigheid te garanderen; als die jongeren almaar verder gaan met hun experimenten, moet je je afvragen waarom ze niet bij hun ouders gaan klikken. Wel, als je geen stabiel gezin hebt, kun je nergens terecht en word je meegezogen in die explosieve situatie.

DANGRE: Het verhaal stelt zijn eisen, natuurlijk. Daarom strekt mijn roman zich over zo’n lange tijd uit: mocht een man zijn vrouw tegenwoordig zo behandelen, dan waren ze al lang gescheiden. Einde verhaal. Maar dat deed je in de jaren vijftig niet. Of het moeilijk is om me in die periode in te leven? Nee, het vergt inderdaad observatievermogen – ik hoef maar naar mijn ouders en grootouders te kijken -, maar toch ook veel verbeeldingskracht.

De hoop druipt niet bepaald van jullie boeken. Zouden jullie zelf nog een gezin op de wereld willen zetten?

SPIT: Hoe ouder ik word, hoe meer ik daarover twijfel. Heeft het nog zin om een kind in deze wereld te brengen? En krijgen mensen geen kinderen om een zekere leegte of zinloosheid te verhelpen? Waarschijnlijk is mijn wereldbeeld daar te negatief voor. Tegelijk vind ik die twijfel op zich al gezond: ik denk er tenminste over na. Veel mensen doen dat niet eens. Als ik naar vrienden kijk die pas ouders zijn geworden, voel ik nu al plaatsvervangende angst – hoe durven jullie dat aan?

Een soort examen voor toekomstige ouders, zou dat een oplossing zijn?

DANGRE: Nee! Want zonder ongelukkige gezinnen zou de literatuur sterven. Stel je voor! Een schrijver zit wel in een lastig parket: voor mij komt schrijven op de eerste plaats. Altijd. En eigenlijk mag je een kind dat niet aandoen. Het zou voelen dat het, als het erop aankomt, slechts tweede keus is.

SPIT: Je kunt het toch uitleggen aan dat kind?

DANGRE: Gezellig gesprek zal dat worden.

SPIT: Ook waar. Maar waarschijnlijk veranderen je prioriteiten eens je effectief kinderen hebt. En de ervaring kan nuttig zijn. Je zou er een betere schrijver van kunnen worden.

DANGRE: Ik geloof dat het inderdaad te combineren valt, en dat een kind ook een leerrijk effect kan hebben, het is onweerlegbaar een intense existentiële ervaring. Maar voor mezelf zie ik het niet gebeuren. Onder geen beding kan ik mijn schrijverschap op de tweede plaats zetten.

De werkelijkheid dient dus enkel het schrijverschap. Maar bestaat het gevaar niet dat jullie juist door het schrijven droog vallen? Dat de werkelijkheid enkel nog uit het kantoor en de laptop bestaat?

SPIT: Daar ben ik bang voor, ja. Je ziet het vaak bij auteurs: hun tweede boek gaat over een schrijver die een boek schrijft. Daar wil ik me echt niet aan verbranden. Op zich is het logisch: je leeft enkel nog in het schrijversmilieu en schrijven behelst je hele leven, dus waarover zou je het anders moeten hebben? Daarom ga ik mijn volgende roman bewust uitstellen. Ik wil eerst wat levenservaring opdoen. Dat is ook de reden waarom ik nooit naar Amsterdam zou verhuizen. Het krioelt hier van auteurs die vooral gezien willen worden. In dat opzicht is Brussel een veel interessantere plek, je komt er zelden een schrijver in het wild tegen.

DANGRE: Ik ben eerder een aanhanger van Flaubert: om een wilde fantasie te hebben, moet je een doodsaai burgerlijk leven leiden. Uiteindelijk ontstaat het allemaal in die kamer, achter je schrijftafel. Het leven kan bijdragen, maar uiteindelijk is het overbodig. Scheppen is belangrijk, niet leven.

Het leven is bijzaak?

DANGRE: Ja, maar een bijzonder prettige bijzaak. Als ik buitenkom, is dat net om te ontsnappen aan het schrijven. Ontspannen, niet met literatuur bezig zijn en eens lekker naar de kloten gaan. Daarnaast vind ik het literaire spel fantastisch. Ik hou van het idee van een hofhouding, een gezelschap schrijvers verenigd onder de slenterige koningin die Literatuur heet, met allemaal intriges, roddels en gekonkel – stoute kwajongens onder elkaar. Mijn oude vrienden hebben ook allemaal een baan, met vaste uren, en zij zijn niet beschikbaar als ik iets wil doen. Hier zijn het allemaal freelancers die nergens aan gebonden zijn. En laten we eerlijk zijn: als ik met collega’s de hort op ga, hebben we het zelden over schrijven. Gelukkig maar. Dan zouden we pas echt autisten zijn.

SPIT: Ik zou niet blasé willen doen over het belang van scheppen. Ik zou net graag volop in het leven staan, zonder altijd na te denken over wat bruikbaar is voor een verhaal. Daarnaast zoek ik weleens bewust het schrijverswereldje op.

DANGRE: Ja, want ik zie jou toch best vaak op borrels?

SPIT: Ja, ik probeer te komen als Das Magazin iets organiseert. Dat was ook de reden waarom ik bij hen tekende, ze blazen weer leven in de literatuur. En ik bezoek in Amsterdam vaak (schrijfster) Bregje Hofstede, onderhand een goeie vriendin bij wie ik altijd mag overnachten en met wie ik een avond kan doorbomen over de worstelingen met mijn boek.

DANGRE: Juist! Want alleen andere schrijvers begrijpen hoe moeilijk schrijven is. Dat is toch een kleine troost.

De nieuwe romans zijn al in de maak?

SPIT: Die komt er zeker, alleen nu nog niet. Dit schrijfproces was al zo slopend, ik zie me niet binnen de zes maanden opnieuw te beginnen. Nu, ik kan het me ook permitteren. Mijn boek doet het goed en ik heb de luxe om het even aan te kijken en me weer op te laden. Wat niet wil zeggen dat ik op mijn lauweren zal rusten. Ik wil gewoon andere dingen doen, kortverhalen en columns schrijven. Of een theaterstuk. Ik ga me echt niet vergalopperen door nu al krampachtig aan een nieuwe roman te beginnen.

DANGRE: Dat lijkt me heel wijs. Het heeft geen zin om je te forceren, een boek heeft een rijpingstijd nodig, het moet zich aan je opdringen. Want de ideeën die zich tussendoor aandienen, heb ik leren wantrouwen. Vaak leiden die nergens toe, maar het is niet eenvoudig om die losse flodders te herkennen. Je schuldgevoel zit vaak in de weg: ‘Oh nee, ik ben niks aan het doen, ik zal maar snel aan iets beginnen.’ Je moet je een rustperiode gunnen, want nu ben ik echt op. Ik kan het ook zo moeilijk loslaten. Ik kan me perfect voorstellen dat ik mijn hele leven aan hetzelfde boek zou werken.

SPIT: Daar heb ik ook moeite mee. Het moet altijd beter. Ook omdat je tijdens het schrijven evolueert, je wordt een andere schrijver. In de laatste maanden heb ik mijn hele manuscript drie keer herwerkt en uitgeprint, en dan hardop voorgelezen om elk mogelijk foutje eruit te vissen. Daniël heeft het boek echt uit mijn handen moeten trekken, zo bang was ik dat het niet perfect zou zijn. De eerste week toen het uit was, heb ik mijn boek ook nooit durven open te doen, uit angst alsnog een tikfout of zo te ontdekken. Eén keer heb ik gegluurd bij mijn vriend en jawel hoor: een dikke fout! Toen heb ik geweend.

DANGRE: Verschrikkelijk is dat. Je leeft twee jaar met dat boek, je streeft ernaar om het af te werken, en als het er eenmaal ligt, is de vreugde zo voorbij. Een afgewerkte roman bevredigt niet langer dan vierentwintig uur. Alleen het schrijven zelf is leuk.

SPIT: Volgens mij hebben we gewoon allebei last van een postnatale depressie.

DOOR RODERIK SIX, FOTO’S KAAT PYPE

‘Ik wilde weleens een personage uit het middenstandsmilieu, maar niet op een Dimitri Verhulst-achtige manier.’ Yannick Dangre

‘Het is zo’n cliché: de verpletterende eenzaamheid van de schrijver. Ik voel me nu veel eenzamer dan tijdens het schrijven.’ Lize Spit

‘Ik ga mijn volgende roman bewust uitstellen. Ik wil eerst wat levenservaring opdoen.’ Lize Spit

‘Ik ben een aanhanger van Flaubert: om een wilde fantasie te hebben, moet je een saai burgerlijk leven leiden.’ Yannick Dangre