Knacks laatste interview met cabaretier Wim de Bie: ‘Ik heb last van een slinkend ego’

Hij heeft een nieuw boek uit over zijn alter ego, Meneer Foppe. En in mei wordt hij zeventig. Aan zijn kapper vraagt hij hier en daar wat kale plekken te scheren. En zijn haren grijs te verven want ‘hij krijgt er maar geen grijze uit zichzelf’. Mooi oud worden, noemt hij dat. Tot u spreekt Wim de Bie, beroepssatiricus.

Zeg meneer De Bie

Vertel eens even

Waarom wij leven

Wat de zin is van dit bestaan?

Ik weet het ook niet

Ik heb geen idee

Het kan mij niet schelen

Ik zit er niet mee

Het heeft dus geen zin

Om mij te schrijven

Of te bellen

Want als het antwoord toch niet komt

Hoef je de vraag ook niet te stellen

‘Dag mijnheer De Bie.’ In de deuropening staat een grote, vriendelijke man. ‘Kom binnen. En vraag mij maar het hemd van het lijf.’

Ooit was hij de helft van het waanzinnigste tv-duo ter wereld. Maar eeuwigheid kent geen tijd. Elf jaar geleden is het al, dat hij en Kees van Kooten voor de laatste keer samen op tv te zien waren. Het duo was op, na dertig jaar televisie. Maar ze stonden voor altijd op het netvlies van een generatie gebrand.

‘Ik maak me daarover weinig illusies’, zegt Wim de Bie. ‘We zitten dan misschien wel in het hoofd van een generatie. Maar als die weg is, zijn wij ook vergeten. Laatst werd ik geïnterviewd door mijn oude schoolkrant uit Den Haag. De jonge interviewster wilde alles weten. Over de types die Kees en ik ooit gedaan hadden: de Vieze Man, de gebroeders Temmes, Jacobse en Van Es…. En hoe dat nu ook alweer zat met dat Simplisties Verbond. Een paar dagen later kreeg ik het interview per mail toegestuurd. Het begon zo: ‘Deze week had ik een gesprek met Wim de Bie. Nu hoor ik jullie allemaal denken: who the fuck is Wim de Bie? Ik zou zeggen: vraag dat maar eens aan jullie ouders.’ (schatert)

Ze zien elkaar nog vaak, hij en Van Kooten. Om, for old times’ sake, wat te lachen met de wereld. ‘Als we elkaar bellen, is het eerste wat we altijd vragen nog steeds: “Heb je dat gezien? Heb je dat gelezen?” Nog altijd, ja.’

Twee jaar geleden traden ze nog eens samen op, bij de opening van een grote Koot & Bie-tentoonstelling in Hilversum. ‘De hoofden van onze typetjes stonden op etalagepoppen gemonteerd. Toen moest ik wel slikken. “Het is echt definitief voorbij.” Maar aan de andere kant: ik zie in de krant nog heel regelmatig dingen staan als “Dat is een Koot & Bie-typetje” of: “Dat hadden Koot & Bie precies verzonnen”. En in de krant kom ik wel eens woorden tegen die door ons uitgevonden zijn. Regelneef. Positivo. Oudere jongere. Doemdenken. Dan was er die week het ene negatieve bericht na het andere geweest, alles was zwart, alles ging de dieperik in en dan zaten Kees en ik aan deze keukentafel: “Daar moet toch een woord voor zijn?” Na veel schrappen kwam het dan: doemdenken. Ik ben ook heel vereerd dat we daardoor nu ereleden zijn van Het Genootschap Onze Taal.

‘Maar we hebben nu echt wel meer dan genoeg prijzen gewonnen. Vroeger kregen we regelmatig telefoon. “De jury heeft gemeend dat…” Kees vroeg dan altijd direct – beetje blasé: “Is het de bedoeling dat we komen? En moeten we ook iets doen? U had vast ook wel iemand anders in gedachten voor de prijs.” (lacht) De laatste tijd heb ik trouwens last van een slinkend ego. Ik denk soms: “Is het er nog?”‘

Nog wel, dus. De Bie werkte de laatste jaren vooral vanuit zijn tuinhuis. Hij stuurde er zijn weblog Bieslog de wereld in. En na twaalf jaar brengt hij eindelijk nog eens een boek uit: Meneer Foppe & de hele reutemeteut. Een oud typetje van Koot & Bie dat intussen al een geschiedenis heeft op papier. En zelfs op Wikipedia.

Volgens de site is Meneer Foppe ‘de eeuwige pineut’ en wordt zijn gedrag gekenmerkt door: ‘het angstvallend mijden van contact met andere mensen (op het paranoïde af), enorme gêne en de angst om voor een onvriendelijk persoon aanzien te worden’.

Lijkt Meneer Foppe wat op Wim de Bie?

WIM DE BIE: Het is natuurlijk uitvergroot, maar… Die mensenschuwheid is een familietrek. Mijn vader had het, net als mijn zus. Moeder moest ons soms echt de straat op duwen. Het is intussen fel verbeterd, maar ik lijd nog altijd wat aan het Meneer Foppesyndroom. Ik heb zelfs een hut in de duinen. Euh… (krimpt betrapt in elkaar) is dat eigenlijk al bekend?

Wees gerust, wij weten alles.

DE BIE: Tja… Daar op het strand is bijna nooit iemand, zelfs niet in het hoogseizoen. En toch. Als ik dan het strand op ga, denk ik toch dat iedereen naar mij kijkt. Terwijl de weinige mensen gewoon aan het zonnen zijn. En zo heb ik me er wel eens op betrapt dat mijn hele dag wordt bepaald doordat ik denk dat anderen me aan het bekijken zijn. In iedereen zit wel wat Meneer Foppe… Met een pak wc-papier over straat lopen is toch ongemakkelijk?

U zegt het.

DE BIE: Als ik naar het theater of de cinema ga, wil ik altijd achteraan en aan de rand van de zaal zitten. Ergens waar ik in elk geval heel snel buiten kan. Waar zo weinig mogelijk mensen me zien, ook. En als de voorstelling begint, krijg ik zenuwen. Zo van: ‘Ik hoor hier niet, ik moet nu op de bühne staan.’

Hebt u altijd op het toneel willen staan?

DE BIE: Mijn eerste optreden was op een dansavond in de middelbare school. Mijn lichaam was veel te lang om te dansen. Ik had het gevoel dat iedereen naar me keek en dacht: maar wat een gekke man is dat toch, die De Bie.’ Ik vluchtte steeds weg van die feestjes, snel naar huis, maar onderweg werd de drang om op dat podium te klimmen toch te groot. Dan keerde ik terug naar de feestzaal, klom dat podium op en dan deed ik iets: wat zingen of een act. Niet om de leukste te zijn, maar gewoon: omdat ik dan tenminste wist waarom ze naar me keken. Dat was ook het grote motief om met televisie te beginnen. (denkt na) Man, dit klinkt gewoon als een geval… (tegen de cassetterecorder) Zo erg is het echt niet!

Hij achtervolgt u al dertig jaar, die Meneer Foppe.

DE BIE: Ik had allang afscheid van hem kunnen nemen. Maar misschien zit er te veel van mezelf in. Typetjes vermoord je ook niet, die mogen niet sterven. Nooit. Kees en ik hebben dat één keer gedaan. Met Jacobse en Van Es: twee kleine criminelen die hun eigen partij hadden opgericht: de Tegenpartij. Ze riepen maar wat: ‘Elke bevolkingsgroep moet geconcentreerd worden in één provincie! Drenthe moet Turkenberg worden!’ Totdat er mensen opstonden die in alle ernst zeiden: ‘De Tegenpartij heeft gelijk.’ Toen dachten we: we moeten ermee stoppen, dit is niet meer leuk. Uit protest hebben we Jacobse en Van Es in 1981 laten sneuvelen bij een aanslag op het parlement. Spijt dat we daar later van gehad hebben! Spijt! Ik vraag me soms nog wel eens af: waar zouden ze nu wonen? In een chic appartement tegenover het parlement in Den Haag, wellicht.

De Tegenpartij staat klaar om de leiding van Nederland over te nemen.

DE BIE: Het partijprogramma van de Tegenpartij wordt nu vaak vergeleken met dat van Geert Wilders of Rita Verdonck. Toen Jacobse en Van Es dat riepen, leek het absurd. Het is een cliché, maar de realiteit heeft de satire ingehaald. Daar verbaas ik me heel hard over.

Dag meneer De Bie

Ik wilde weten

Wat moeten wij eten

Voor wij naar de hemel gaan?

We trekken van de keuken naar zijn tuinhuis, al jarenlang het redactielokaal van Wim de Bie. Computers, televisie, radio, opnameapparatuur – het staat er allemaal. Tegen de muur hangt een groot schilderij, het enige dat Wim de Bie ooit maakte: hij liet zich inspireren door Caspar David Friedrichs Der Wanderer über dem Nebelmeer, maar terwijl de kleine, eenzame man bij de Duitse romanticus naar de nevel staart die vanzelf optrekt, kijkt hij bij De Bie aan tegen een onoverwinnelijke rotswand.

Hij wil er niet te veel over ‘psychologiseren’. En begint plots enthousiast te vertellen over de nieuwe media, waarmee hij zo graag dolt.

DE BIE: Ik heb geprobeerd om voor elk nieuw medium dingen te maken. Ik ben begonnen op de radio. Er waren in mijn jeugd maar twee radiozenders, Hilversum 1 en Hilversum 2. Maar daar raakte je niet binnen. Mijn eerste bijdrages werden afgewimpeld: ‘Probeert u het later nog maar eens.’ In 1961 ben ik dan een opleiding als radiocabaretier gaan volgen en daarna kreeg ik van de ene op de andere dag een programma. Ik heb er meteen Kees bijgehaald. We improviseerden veel en met onze draagbare recorder, toen een nieuwigheid, konden we makkelijk opnames maken. Want het begint allemaal met de techniek. Toen daarna bijvoorbeeld al snel televisiewerk volgde, kwam de draagbare camera net op. Zo konden we de eerste straatinterviews maken. Bij de omroep wisten ze niet wat ze zagen: wat moeten die mensen in een televisieprogramma? De nieuwste technische mogelijkheden hebben ons dus altijd geholpen om dingen uit te proberen. Ik heb nu een plan om tegen het eind van het jaar van alles te maken dat geschikt is om op een mobiele telefoon te ontvangen.

Toen u in 2001 begon met Bieslog was u een van de eerste Nederlandstalige bloggers.

DE BIE: Ja, fantastisch om vanuit mijn tuinhuis minstens tweemaal per dag te reageren op de actualiteit. Het is een eigen krant maken, met woorden, geluid en zelfs filmpjes. Prachtig medium toch, internet? En die vrijheid beviel me enorm. Bieslog had op het eind 200.000 vaste bezoekers. En als je dan de eerste reactie krijgt uit Japan… Nou! (Hij kijkt even naar zijn pc) Bieslog had vandaag 47 bezoekers! Dat is toch verbazingwekkend, want ik ben er al een jaar geleden mee gestopt!

Waarom bent u daar vorig jaar mee gestopt?

DE BIE: Het was gewoon op, ik vernieuwde mezelf niet meer. Ik trok er te weinig op uit. Maar nu heb ik een Meneer Foppe-weblog, rond de making-of van het boek. Ik dacht: ik begin er gewoon aan, zonder het adres bekend te maken. Kijken wat er gebeurt. Ik heb alleen iets laten weten aan één iemand, die nogal vaak twittert – en plots had ik 117 bezoekers.

Terwijl u vroeger gewend was om op te treden voor een miljoen of meer televisiekijkers.

DE BIE: Of er nu vijf of 200.000 mensen die site lezen, maakt voor mij niets uit. Ik treed op: daar gaat het om.

Hé meneer De Bie

Ik wilde vragen

Hoe ik mijn dagen

Het allerbeste vullen kan?

De Bie draait het licht van het redactielokaal uit. We trekken terug naar de keuken. Tegen de keukenmuur hangen een paar mattenkloppers, ooit het symbool van Koot en Bies legendarische Simplisties Verbond.

DE BIE: Toen Kees en ik in 1974 het Simplisties Verbond oprichtten, was dat een parodie op al die verenigingen die toen uit de grond schoten. We hadden een vlag, een beginselverklaring, een leuze, een eigen omroep… Maar niemand kon lid worden van het Verbond – behalve wij. En dan hebben we elkaar ook nog uit de beweging gezet. (lacht) Later zijn we dan door therapie weer bij elkaar gekomen. En dan merkten we dat we volgelingen kregen. Mensen die in alle ernst begonnen te leven volgens de principes van het Simplisties Verbond: ze probeerden ook zo eenvoudig mogelijk te leven, gingen ook gekleed in een zwart kostuum met donkergrijs hemd, zonder das en met een alpinopet. Best akelig. Het is echt verbazingwekkend hoe moeilijk sommige mensen met ironie omkunnen. Elk fake-bericht op Bieslog, elke bewering die daar op kwam, werd ernstig genomen. Ironie is iets heel simpels: het is iets zeggen, maar dat omdraaien, het juist niet zeggen. Alleen: mensen zien dat vaak niet.

Wordt u nog dikwijls aangeklampt op straat?

DE BIE: Mensen spreken mij wel eens aan: ‘Bedankt voor al die jaren.’ Vaak wordt dan ook gezegd: ‘U hebt mij op een bepaalde manier leren kijken naar de wereld.’ In de krant werden we wel omschreven als opinion leaders, maar daar moesten we altijd heel hard om lachen. Ik ben gewoon geen man van meningen. Wat wij deden was toch altijd meer amusement dan engagement.

Maar u was wel altijd de man die het luidste riep.

DE BIE: Ja, ik zei dan altijd tegen de cameraman: zet de camera op en ga nu allemaal even weg. Terwijl er niemand was, maakte ik me kwaad tegen de camera. Dat luchtte wel op.

Daar zat toch een soort onvrede achter.

DE BIE: Jaja, natuurlijk is dat een mening. Het is ook behoorlijk kinderachtig om die mening te verpakken in een scène. Wat wij dus veertig jaar lang gedaan hebben. (lachje) Een keer hebben we dat niet gedaan. Toen de regering-Lubbers wilde besparen in de geestelijke gezondheidszorg, zijn we naar zo’n instelling getrokken en zonder enige vermomming zeer boos geworden. Plots werd ik door heel wat mensen gezien als dé oplossing. Omdat ik een keer geroepen had op de buis! Ik ben nog jaren achtervolgd door allerlei instellingen: om te komen spreken. Terwijl ik er ook amper wat van afwist. Dat gebruik van bekende Nederlanders: als je een keer belangstelling toont, word je ingepakt. Is dat in Vlaanderen ook zo?

Zwijg stil.

DE BIE: Het is een misverstand om te denken dat ik allerlei belangrijke inzichten heb. Ik zou ook nooit een essay kunnen schrijven: dat zou lachwekkend zijn. Misschien dat er achteraf bekeken wel een lijn zat in alles wat we gedaan hebben, maar toen dacht ik vooral: we plakken een snor op en hup. Weet je: het heeft ons altijd verbaasd, dat we ook in Vlaanderen populair waren.

Toen werd er in Vlaanderen nog naar de Nederlandse zenders gekeken.

DE BIE: Nu is het omgekeerd. Bij ons in de kranten wordt weleens verwezen naar Canvas. Zo van: ‘Kijkers, het kán.’ Maar voor de rest: niemand begrijpt hier iets van de Vlaamse zaak. Alleen dat het moeilijk is.

Terwijl de wereld door het internet nog nooit zo dichtbij was.

DE BIE: (knikt) Ik kan nog altijd niet geloven waar men zich soms over opwindt. Neem dat integratiedebat: waar gaat dat over? Ik heb in heel mijn leven één boerka gezien! Sommigen doen alsof we overspoeld worden door boerka’s! Er wordt zoveel getetterd. Ik denk dan: zwijgen, De Bie. Ik ben nochtans niet milder geworden, maar zoek liever de lach.

De vraag moet één keer vallen: komt er nog ooit een reünie van Koot & Bie?

DE BIE: Nee, dat schmink je niet meer terug. We moeten dat vooral niet doen. Het zou ook niet meer werken: we zouden alleen maar imitaties worden van onszelf. De herinnering is veel beter. Iedereen wordt vandaag ook doodgeslagen met typetjes. Er is een plaag aan typetjes! (lacht) Kees en ik zouden in de huidige tv-wereld ook niet meer gedijen. Iemand die nu een tv-programma wil maken, moet een concept hebben… Alles wordt op voorhand geanalyseerd, de doelstellingen en het aantal te halen kijkers vooraf bepaald. Wij konden in het midden van het seizoen zeggen: ‘Het werkt niet, we doen iets anders.’ Ons jaarlijks gesprek met de VPRO-directie duurde vijf minuten: ‘We willen drie avonden van zeven tot elf.’ ‘Een te gek idee,’ zeiden ze dan, ‘we doen het.’ (lacht) Nee, ik durf jonge programmamakers niet meer vertellen over vroeger.

Kijkt u nog naar de jonge satirici?

DE BIE: Zeer zeker. Ik kijk daar naar en ik zeg daar verder níéts over. (lacht)

Het is ondertussen ook al tien jaar geleden dat u nog een cd hebt uitgebracht. Zingt u eigenlijk nog?

DE BIE: Nu raak je echt de gevoelige snaar. Ik popel om weer te gaan zingen. Ik ben ook opnieuw zanglessen aan het nemen, maar nu zit er een gaatje tussen mijn stembanden, zodat ik hees klink. De dokter heeft me verzekerd dat het in orde komt. Ik hoop het, want van alles wat ik al gedaan heb, is zingen toch het allermooiste. Voor een publiek staan is al mooi. Daar nog eens rare geluiden voor mogen produceren, is nog mooier. En als ze dan collectief flauwvallen… dat is gewoon te gek. Lang geleden vroeg Doe Maar ons eens voor een gastoptreden op een festival. Een wei vol gillende meisjes. Kees en ik kwamen verkleed als de burgemeester en wethouder van Juinen op. En ik riep: ‘Jongelui, ik heb thuis ook een spijkerbroek!’ De hele eerste rij lag plat. Letterlijk.

Hij lacht en samen citeren we de laatste strofe en het refrein uit zijn lied ‘Ik weet het ook niet’:

Doei meneer De Bie

Moet u eens horen

Wij gaan verloren

En mijn vraag is nu

Wat dan?

Ik weet het ook niet

Hoe zeer het mij spijt

En ik vind het zonde van mijn tijd

Het heeft dus geen zin

Om mij te schrijven

Of te bellen

Want als het antwoord toch niet komt

Hoef je de vraag ook niet te stellen

Je hoeft de vraag dus niet te stellen

‘Euh, hebt u nog vragen?’ Hij vergezelt ons naar de deur en zegt: ‘Het was fijn. Een prettige reis terug naar België.’

Doei, meneer De Bie.