‘We stevenen af op een nieuwe Koude Oorlog. Dit keer tussen de VS en China’

Dimitri Casteleyn en Peter Hinssen delen een verleden als techneuten, maar gingen elk een andere kant op. De eerste werd schrijver, de andere een wereldberoemde technologiegoeroe. Een gesprek over de vlucht van de rijken, artificiële intelligentie en de neergang van Europa.

‘Ik zie het donker in voor Europa’, zegt technologiegoeroe Peter Hinssen. ‘Tijdens de kerstvakantie waren we uitgenodigd voor een diner bij zeer vermogende Belgen, en aan tafel was er maar één onderwerp: “Wat is jouw ontsnappingsroute?” Ik zat met open mond te luisteren. Die mensen zijn ervan overtuigd dat het hier om zeep is. Ze zien de opstand van de gele hesjes als een voorbode van wat ons te wachten staat. Ze verwachten ook grote migratiestromen richting Europa, zeker door de opwarming van de aarde. Alle ontsnappingsroutes heb ik daar horen voorbijkomen, van de aanschaf van een ander paspoort tot een privé-eiland bij de Kaapverdische Eilanden. Ze hebben daar al voor gezorgd. Ik was stomverbaasd. Het zou een mooi thema zijn voor een nieuwe roman, Dimitri.’

‘Ik maak me heel grote zorgen over de bevolkingsaangroei. Elke dag komen er 150.000 à 200.000 mensen bij. Dat is onhoudbaar.’

Schrijver Dimitri Casteleyn knikt. ‘Daar zit zeker iets in. Ik raak het onderwerp al aan in mijn jongste roman wanneer ik over de rijken schrijf: “Bouwen ze afgelegen burchten omdat ze bang zijn voor een opstand van dat andere talrijke deel van de bevolking dat nog niet beseft dat kwantiteit meer teweeg kan brengen dan kwaliteit?” Dat zie je nu inderdaad gebeuren met de gele hesjes: de mensen realiseren zich dat ze met velen zijn en dat ze daarmee iets kunnen bereiken. Ik las onlangs ook een krantenartikel over gefortuneerden die plannen smeden voor als onze beschaving in elkaar stuikt. Ze bouwen bijvoorbeeld gigantische privéschuilkelders, voorzien van alle luxe. Fascinerend en beangstigend tegelijkertijd.’

Casteleyn en Hinssen kennen elkaar al enkele decennia. Twee vrienden, twee ondernemers, twee schrijvers. In 1995 richtten ze samen e-COM op, een van de eerste internetbedrijven in ons land. Twee jaar lang zagen ze elkaar elke dag, tot het bedrijf verkocht werd aan het Franse Alcatel. Hinssen bleef in de IT-wereld, groeide uit tot technologiegoeroe en geeft over de hele wereld lezingen. Hij schreef vier non-fictieboeken over de technologische toekomst. Casteleyn sloeg een ander weg in. Hij had tussendoor nog even het productiehuis De Raconteurs, dat programma’s voor Canvas maakte, maar werd voltijds schrijver. Hij publiceerde twee dichtbundels, een kinderboek met filosofische gedachten en zopas verscheen zijn derde roman, Het feest (zie bespreking in Knack Focus). Casteleyn en Hinssen lijken zich in twee tegengestelde werelden te bewegen, maar komen elkaar verrassend vaak tegen.

Peter Hinssen: Ik ben burgerlijk ingenieur, maar eigenlijk wilde ik Germaanse filologie studeren. Ik was een enorme liefhebber van Amerikaanse literatuur, maar mijn vader, ook een ingenieur, zag Germaanse niet zitten. Literatuur was volgens mijn ouders iets wat je erbij deed, voor je plezier, niet iets om geld mee te verdienen en carrière te maken.

Dimitri Casteleyn: Ik mocht van mijn ouders – mijn vader was arts – wél Germaanse studeren, en dat heb ik ook gedaan. De leerlingenbegeleider had mij nochtans aangeraden om rechten te doen, maar dat sprak me niet aan. Ik schreef liever literatuur. Pas daarna ben ik ondernemer geworden.

Hoe bent u van de poëzie in het ondernemen terechtgekomen?

Casteleyn: In het vierde jaar van de Germaanse organiseerde ik de interfacultaire literaire wedstrijd. Omdat ik dat grootschaliger wilde aanpakken dan mijn voorgangers nodigde ik studenten van de andere Vlaamse universiteiten uit om mee te doen. Ik zocht sponsors om de prijzenpot te verdubbelen, een professionele jury enzovoort. Mensen samenbrengen en zaken organiseren bleek me verrassend goed te liggen. Daarom ben ik na mijn studie in Leuven naar de Ecole supérieure de commerce in Reims getrokken om er een MBA te volgen. In het Frans, terwijl ik als germanist geen gebenedijd woord Frans sprak. Ik moest alles in fonetisch schrift noteren. Pas in mijn studentenkamer en met een woordenboek erbij ontdekte ik wat de prof die dag verteld had. Dat was hard, maar ook zéér leerrijk.

We stevenen af op een nieuwe Koude Oorlog. Dit keer tussen de VS en China op het vlak van artificiële intelligentie.

Hoe hebben jullie elkaar leren kennen?

Casteleyn: In 1994 richtte ik samen met Luc Osselaer Ellips Communications op, dat vooral aan multinationals advies gaf over interne en externe communicatie. Dat ging meteen heel goed. We hadden een businessplan opgesteld waarmee we het eerste jaar 10 miljoen frank (ongeveer 250.000 euro) omzet wilden halen, maar het werd het drievoud. Die winst hebben wij niet in eigen zak gestoken, maar geïnvesteerd in een ander bedrijf waarvan we dachten dat het op termijn onze concurrent zou worden, gespecialiseerd in elektronische communicatie. Zo kwam e-COM tot stand, een van de eerste internetbedrijven in ons land. In die periode zijn we Peter tegengekomen, die als jonge ingenieur bij Alcatel werkte en van wie het dynamisme toen al afspatte. Hij werd medeoprichter van e-COM.

Miste jullie als jonge ondernemers de literatuur?

Hinssen: Als student las ik graag en veel, terwijl mijn vrienden die wél Germaanse mochten studeren voortdurend klaagden over de hoeveelheid romans die ze moesten ‘verwerken’. Ik maakte er een sport van om boeken die zij onleesbaar achtten toch te lezen, zoals Gravity’s Rainbow van Thomas Pynchon, een klepper van 760 bladzijden. Dat is nog altijd het mooiste boek dat ik ooit heb gelezen. Je moet eigenlijk al een halve ingenieur zijn om het volledig te kunnen lezen en begrijpen. Ik was er drie weken zoet mee, wat dan weer niet zo bevorderlijk was voor mijn ingenieursstudie. Ik was er telkens met de hakken over de sloot door. Na mijn studies heb ik bijna geen fictie meer aangeraakt.

Casteleyn: Totaal niet?

Hinssen: Tegenwoordig lees ik Chinese sciencefiction, zoals The Three Body Problem van Liu Cixin. Briljant. Ken je dat, Dimitri? Moet je zeker eens lezen.

Bent u poëzie blijven lezen tussen het ondernemen door?

Casteleyn: Ik ben poëzie blijven verslinden, ik lees nog altijd zeker twintig, dertig poëziebundels per jaar. Mijn huis staat vol met belachelijk veel boeken. Ondertussen brandde in mij wel de behoefte om weer te gaan schrijven, zoals in mijn jeugd, maar het is onmogelijk om dat te combineren met een stressvolle job.

Herman Van Rompuy kon dat wel, en die was voorzitter van de Europese Raad.

Casteleyn: (lachend) Ja, maar hij schrijft haiku’s, gedichten van enkele regels. Ik heb na mijn studies een meerjarenplan voor mezelf opgesteld: ik ga twintig jaar ondernemen en nadien keer ik terug naar mijn echte liefde en ga ik schrijven.

Hinssen: Heb je dat echt zo op voorhand gepland?

Casteleyn: Ja. Veel mensen zeggen wel dat ze ooit wel eens iets anders willen gaan doen in hun leven. Dat is natuurlijk niet zo evident. Ik werd zot verklaard toen ik het deed, vooral omdat het allemaal zo lekker liep: we hadden Ellips in 2001 verkocht aan een groot Amerikaans concern en verdienden veel geld.

Is het brutaal om te zeggen: u was na de verkoop van Ellips financieel binnen, zodat u tijd kon kopen om te schrijven?

Casteleyn: Tijd is het mooiste cadeau dat je jezelf kunt geven. Ik kan mij permitteren om twee, drie jaar aan een roman te werken en om in die periode niets te verdienen, behalve het voorschot van de uitgeverij.

Kunt u leven van uw pen?

Casteleyn: Dat lukt. Allemaal samen zijn van mijn boeken 25.000 exemplaren verkocht en heb ik niet met verlies gewerkt.

Meneer Hinssen, hoe verkopen uw boeken over de toekomst van technologie?

Hinssen: Ik denk dat van de vier boeken samen enkele tienduizenden exemplaren zijn verkocht.

Droomt u ook van een internationale bestseller?

Hinssen: Nee. Mijn boeken zijn wel in het Engels, maar de ideeën en modellen waarover ik schrijf, zijn belangrijker dan de boeken waarin ik ze voorstel. Ik geef graag veel lezingen.

Wat bent u dan? Ondernemer, schrijver of predikant?

Hinssen: Waarschijnlijk een beetje van alles. Ik help mensen en bedrijven om vooruit te kijken, maar dat is ook een beetje zagen. Een bedrijf denkt: pff, eigenlijk heeft die Hinssen wel gelijk. We zouden moeten doen wat hij adviseert, maar al die veranderingen zijn nogal vervelend. Ik ben dus iets tussen een zaag en een predikant. Voor mij is het schrijven van een boek veeleer een middel om een boodschap over te brengen.

Meneer Hinssen, u reist als technologiegoeroe de wereld rond en spreekt constant voor volle zalen, terwijl meneer Casteleyn als schrijver eenzaam in een kamertje zit te broeden op een verhaallijn.

Casteleyn: Ik ken beide werelden goed. Als bedrijfsleider werkte ik zestig, zeventig uur per week en zat ik twee à drie dagen in het buitenland. Tijdens mijn eerste echte schrijversjaar moest ik daar echt van afkicken. Als ondernemer ging ik bijna constant in overdrive, als schrijver moest ik leren stilzitten en rustig blijven. Nu zoek ik overdag de eenzaamheid op, want anders kan ik niet schrijven. In de echte schrijversfase bouw ik bijna alle sociale activiteiten af. En na vijf of zes uur schrijven op een dag is het beste eraf.

Zoekt u ook soms de eenzaamheid op?

Hinssen: Voor het schrijven zeker. Mijn eerste boek heb ik geschreven toen ik griep had. Mijn echtgenote stuurde mij naar kantoor: ‘Hier thuis kun je niet uitzieken.’ Op het einde van die week was driekwart van mijn boek klaar.

Casteleyn: Schrijf jij zo snel?

Hinssen: Dat boek zat al jaren in mijn hoofd. Ik gaf er lezingen over, en toen ik plots tijd over had, vloeide het er zo uit. Nu zoek ik die eenzaamheid op in een vliegtuig.

Pardon?

Hinssen: Ik schrijf al mijn boeken, presentaties en lezingen onderweg, in een vliegtuig. Dat zijn vaak lange vluchten. Volgende week moet ik bijvoorbeeld naar Dallas, tien uur vliegen. Dan zet ik mijn hoofdtelefoon op, bestel een drankje en ik ben vertrokken in een soort trance. Weet je wat voor mij het moeilijkste is? Dat ik over een wereld schrijf waarin zovéél gebeurt. Tegen de tijd dat ik ergens over publiceer, kan het al vervangen zijn door iets anders. Daarom vraag ik me steeds vaker of een papieren boek nog wel relevant is in dit digitale tijdperk.

Casteleyn: Weet je hoe groot de consumentenmarkt van het e-book is in Vlaanderen? Maar vijf procent. Papier blijft dus zeker relevant.

Hinssen: (lachend) Het enige voordeel van een papieren boek is dat ik het kan signeren.Maar wat schrijf je nu eigenlijk het liefst: poëzie of een roman?

Casteleyn: Een roman, want daar kan ik veel meer ideeën instoppen. Maar het is ook intensiever om te schrijven. Poëzie schrijf ik nog altijd met pen en papier.

Hinssen: (onderbreekt) Echt? Ik tokkel alles op mijn computer.

Casteleyn: Poëzie hoor je met pen en papier te schrijven, vind ik. Een roman tik ik normaal gezien op een laptop, maar omdat ik pijn kreeg in mijn elleboog en schouder van het typen, heb ik Het feest voor een groot deel ingesproken. Ik deed dan mijn ogen dicht en dicteerde. Fantastisch!

Dat brengt ons bij de zegeningen van de technologie. Zijn jullie vooruitgangsoptimisten?

Hinssen: Ja, maar ik word toch pessimistischer.

Casteleyn: Ah ja?

Hinssen: Ja, ik vind het nog altijd fantastisch wat technologie ons allemaal te bieden heeft en ons nog allemaal zal bieden. Ik kan daar héél enthousiast over worden. Maar de maatschappelijke gevolgen daarvan beangstigen me steeds meer.

Wat precies?

Hinssen: Ik ben ervan overtuigd dat we afstevenen op een nieuwe Koude Oorlog. Een paar decennia geleden speelde de Koude Oorlog zich af tussen de VS en Rusland in de ruimte en op nucleair vlak, nu zal hij gaan tussen de VS en China op het vlak van artificiële intelligentie.

Casteleyn: Tussen de VS en China?

Hinssen: Je weet dat Silicon Valley mijn thuisbasis is, ik ken daar veel volk. Maar als ik zie wat er nu in China op technologisch vlak gebeurt… De ontwikkelingen gaan daar véél sneller dan in de VS. Neem een Chinees bedrijf als Bytedance, dat nu al wordt gewaardeerd op 75 miljard dollar. Dat is het bedrijf achter de app TikTok, waarmee muziek, berichtjes en filmpjes worden gedeeld en waarin de Chinese video- en muziekapp Musical.ly werd geïntegreerd. Dat is heel populair onder jongeren.

De niet-democratische regimes zijn veel beter gewapend om met verandering om te gaan dan het Westen.

Casteleyn: In China?

Hinssen: Overal, ook in België. Bytedance is bovendien het moederbedrijf van de nieuwsapp Toutiao, ken je dat? Een schitterend product. Via artificiële intelligentie leert Toutiao je nieuwsvoorkeur kennen, en na een weekje stuurt het je nieuws op maat dat het haalt bij allerlei bronnen. Verslavender dan crack.

U spreekt van een koude oorlog tussen de VS en China op het vlak van technologie. Waar staat Europa dan?

Hinssen: Europa speelt geen rol van betekenis meer. In de VS gaan de ontwikkelingen vele malen sneller dan in Europa, in China nog veel sneller. Vergeleken daarmee gebeurt er in Europa niets. Dat stemt me somber over onze toekomst.

Niets is wel erg weinig. Er zijn toch jonge bedrijfjes, ook uit Vlaanderen, die met hun technologie de wereld willen veroveren?

Hinssen: Natuurlijk zit er talent in Europa en zeker ook in Vlaanderen. Ik denk aan Robovision, dat met artificiële intelligentie aan gezichtsherkenning doet en wereldwijd contracten binnenhaalt. Ongelooflijk wat die gasten ontwikkelen. Alleen, zo’n Europees bedrijf heeft het extra moeilijk om te groeien. Onze cultuur staat minder open voor succesverhalen, de wetgeving loopt vaak in de weg, de regulator werkt te traag, er is te weinig kapitaal beschikbaar enzovoort. Het gaat hier allemaal niet snel genoeg.

Casteleyn: Ik evolueer net in de omgekeerde richting: van pessimist naar optimist. Als je ziet wat er de laatste dertig jaar op technologisch vlak allemaal gebeurd is: computers, gsm, artificiële intelligentie… Volgens mij zit het probleem niet bij de technologie, maar bij de mensen zelf. Ik maak me heel grote zorgen over de bevolkingsaangroei. Elke dag komen er per saldo 150.000 tot 200.000 mensen bij. Per dag! En zo zijn we al twintig jaar bezig. Dat is onhoudbaar.

Hinssen: Nog iets wat me bezorgd maakt: de eerste CRISPR-baby, waarvan de embryo’s genetisch werden aangepast zodat ze resistent zijn tegen HIV, is niet toevallig in China gemaakt. Zie jij daarover een debat bij ons, Dimitri?

Casteleyn: Nee.

Hinssen: In Financial Times noemde Bill Gates de CRISPR-baby’s de grootse morele uitdaging van deze eeuw, en hij heeft gelijk. Toch is het hier geen onderwerp van maatschappelijk debat. Tot dat er ooit een rijke mens komt die een kindje wil dat minstens 150 jaar oud wordt – waar we misschien nog niet eens zo ver van af zijn. Dát staat de mensheid te wachten, en wij zijn daar niet mee bezig.

Casteleyn: Peter heeft natuurlijk gelijk. Die ethische vragen moeten worden gesteld. De mens zal hierover ethische principes moeten vastleggen.

Onze cultuur staat minder open voor succesverhalen, de wetgeving loopt vaak in de weg, de regulator werkt te traag, er is te weinig kapitaal beschikbaar enzovoort. Het gaat hier allemaal niet snel genoeg.

Hinssen: Maar de vraag is: wie? Ik geloof werkelijk niet meer dat de structuren die we vandaag hebben daartoe in staat zijn. Europa noch de Verenigde Naties kunnen dat doen. Dat zijn toch veredelde praatbarakken? Ik heb dat ook gemerkt tijdens dat kerstdiner: mensen zijn hun geloof in de westerse structuren, in de democratie zoals we die kennen, aan het verliezen. De rijken blijven daarbij niet bij de pakken zitten maar bouwen ontsnappingsroutes uit. En nu zal ik iets zeggen wat ik zelf heel raar vind: vandaag zijn de niet-democratische regimes veel beter gewapend om met verandering om te gaan dan onze westerse democratieën.

Casteleyn: Vind je dat echt?

Hinssen: Kijk naar China. Omdat het niet-democratisch is, kan dat land zonder palaveren een visie op lange termijn uitvoeren. Met gigantisch succes. Weet je wie dat ook nog kan? Iemand als Bill Gates, die zijn fortuin via zijn Bill and Melinda Gates Foundation ter beschikking stelt om echt doorbraken te forceren op wereldvlak, bijvoorbeeld om de gezondheidszorg van de wereldbevolking te verbeteren, de extreme armoede terug te dringen, de onderwijsmogelijkheden en toegang tot informatietechnologie uit te breiden. Voor mij is het duidelijk: de oplossingen zullen komen van niet-democratische overheden óf van gefortuneerden zoals Bill Gates.

Casteleyn: Dan toch liever van Bill Gates.

Hinssen: Natuurlijk, dat vind ik ook.