Saskia De Coster over haar roman ‘Wij en ik’: ‘Het gezin is een soort zelfgebouwde gevangenis’

In de roman Wij en ik, het derde boek van onze Time to Read-actie, beschrijft Saskia De Coster de ondergang van een Vlaams gezin. ‘Ik wist al als kind: in deze structuur pas ik niet.’

Het boek mag dan al twaalf jaar oud zijn, de thema’s die Saskia De Coster in Wij en ik aansneed blijven actueel. Zo is daar het thema ‘kerngezin’, dat ­ondertussen ook al opdook in recentere boeken van de ­auteur. Wij en ik is de kroniek van een puissant rijk gezin, ‘woonachtig’ in een dure, naar dennen geurende villawijk. Vanbuiten bekeken lijkt het de Vlaamse droom, in de werkelijkheid van De Costers roman is het een nachtmerrie.

‘Vader Stefaan is de kostwinner, die buitenshuis een mooie carrière moet maken’, vertelt De Coster tijdens een lang en geanimeerd gesprek. ‘Zijn vrouw Mieke is de huisvrouw, die heeft meegekregen dat binnen, thuis, haar plaats is. In wezen spelen ze een rollenspel, waarbij niemand de vraag stelt of de rol die ze spelen overeenkomt met wie ze echt zijn. Het is een perfect recept voor neuroses en depressies.’

Niettemin speelt moeder Mieke haar rol met grote overgave.

Saskia De Coster: Je zou het een vorm van masochisme kunnen noemen. Het huismoederschap ziet ze als haar heilige plicht. De eenzaamheid en het ongeluk die daaruit voortvloeien, bewijzen alleen maar dat ze haar plicht vervult en goed bezig is. Ongetwijfeld is dat soort masochisme een erfenis van de katholieke traditie.

Je zou kunnen zeggen dat u met Wij en ik een karikatuur van het traditionele kerngezin hebt gemaakt.

De Coster: Uiteraard bevat het boek satirische elementen. Al vrees ik dat die satire voor veel mensen pijnlijke realiteit is. Zeker als je de rollen zo strikt invult als mijn personages, is het gezin een soort zelfgebouwde gevangenis. Het idee dat het traditionele gezin voor een kind de enige warme en veilige plek is, is hoe dan ook een mythe. Het is een concept dat, anders dan veel mensen denken, nog geen eeuw bestaat.

Bij aardig wat mensen lijkt dat concept vrij goed te werken.

De Coster: Is dat echt zo’n grote groep? Ik betwijfel het. Maar als het voor hen werkt, heb ik daar uiteraard niks op tegen. Ik heb vooralsnog niemand horen ­pleiten voor een verbod op het kerngezin. Zoals ook niemand zegt dat je zondag níét naar de mis mag gaan of geen koffiekoeken mag halen bij de bakker. Die tradities bestaan nog, en dat is prima – alleen: het is niet mijn keuze. Dat wist ik al als kind. Ik wist al vroeg: in deze structuur pas ik niet, dus ik ga die ook nooit reproduceren. Het is een soort rebellie die altijd in me heeft gezeten. Ik sluit zelfs niet uit dat mijn geaardheid als een daad van verzet te duiden is. Waarschijnlijk zal ik van nature iets meer dan gemiddeld tot vrouwen aangetrokken zijn, maar het zal voor een deel ook wel een keuze zijn. Een keuze om buiten dat systeem te gaan staan. Als ik dat verlangen naar rebellie niet zo sterk had gehad, was ik misschien wel met een man getrouwd. Ik kan me voorstellen dat dat zou werken.

De leestips van Saskia De Coster: ‘de boeken van Claire-Louise Bennett en Clarice Lispector zijn godsgeschenken’

Vanuit rechts Amerika komt de subcultuur van de ‘tradwives’ overgewaaid. Voor die vrouwen is een huisvrouw als Mieke een ideaal.

De Coster: Ik heb daar geen enkel probleem mee, zolang mensen die buiten dat systeem vallen niet verdacht worden gemaakt. En dat is natuurlijk precies wat het Giorgia Meloni-achtige extreemrechts doet. Een typisch voorbeeld is dat ze een andere seksuele geaardheid in verband brengen met pedoseksualiteit. Onlangs werd ik op een festival samen met de Franse schrijfster Constance Debré geïnterviewd. Zij was ooit getrouwd met een man, met wie ze ook een kind heeft. Dat huwelijk is mislukt en ze is iets begonnen met een vrouw. Die man heeft haar vervolgens van pedofilie beschuldigd en heeft zijn proces tegen haar gewonnen. Om maar te zeggen: als je niet in het traditionele plaatje past, ben je bij veel conservatieven sowieso verdacht. De ironie is natuurlijk dat kindermisbruik vooral binnen het kerngezin voorkomt. Toch leeft het idee dat alleen het kerngezin zorg en veiligheid kan bieden moeiteloos voort.

U probeert die zorg en veiligheid te bieden als niet-biologische, lesbische moeder. Wordt u daarvoor scheef aangekeken?

De Coster: Nee, zeker niet. Al blijkt uit details dat het toch nog altijd niet vanzelfsprekend is. Ik merk dat bijvoorbeeld aan hoe mijn zoon en zijn omgeving erop reageren. Toen hij een jaar of vier was, hoorde ik van een moeder dat andere kinderen jaloers op hem waren. Ze wilden ook twee mama’s. Nu hij tien is, weet hij dat het betekent dat zijn moeder gay is. En je merkt heel duidelijk dat gay zijn voor tienjarige jongetjes niet zo cool is. Het is een woord met een negatieve connotatie.

Saskia De Coster veranderde van mening: ‘Wie kiest voor abortus, neemt verantwoordelijkheid’

We hadden het net over conservatieve ‘tradwives’. Maar ook sommige progressieve vrouwen gooien zich vandaag nog altijd met overgave op het huismoederschap.

De Coster: Zeker, en ze gaan daar soms echt ver in. Op sociale media zie ik vandaag compleet uitgeputte vrouwen die zich profileren als een soort martelaressen van het moederschap. Nogmaals, als dat je eigen keuze is: be my guest. De belangrijkste vraag is voor mij: zijn er daarnaast ook alternatieven acceptabel? Kan het ook op andere, lossere manieren? Is er ook ruimte voor vormen van moederschap waarin het kind geen verlengstuk van jezelf of een ‘mini-me’ moet zijn?

Lotte Houwink ten Cate schreef net De mythe van het gezin, een aanrader voor wie een bredere, academisch onderbouwde blik wil. Ooit, en in veel culturen is dat nog altijd zo, werd een kind opgevoed door de clan of de gemeenschap. Dat lijkt me een stuk gezonder. Ik zou liever nadenken over de vraag: hoe vangen we elkaars kinderen op, dan over de vraag: is mijn kinderwens wel te combineren met een carrière?

In de verkaveling die u in uw boek beschrijft is het iedere huisvrouw voor zich.

De Coster: Het is een omgeving waar niets wordt gedeeld. Ze houden elkaar alleen in de gaten om te achterhalen hoe de andere huisvrouwen presteren. In die zin is die verkaveling, de wijk waarin ik zelf ben opgegroeid, een soort socialemediasfeer avant la lettre. Als ik vandaag op dat boek terugblik, merk ik dat veel van wat er vandaag aan de hand is, daar toch al in broeit.

Wij en ik gaat ook over predestinatie. Het idee dat je onvermijdelijk een product van je ouders en je milieu bent en niet aan de gevolgen daarvan ontkomt.

De Coster: Je zou het als een naturalistische roman kunnen lezen: een illustratie van de verpletterende impact van race, milieu, moment. Dat is een idee dat natuurlijk haaks staat op het vandaag populaire, en door en door kapitalistische maakbaarheidsidee. Net als Mieke in Wij en ik geloven veel mensen dat zijzelf of hun kinderen een project zijn. Als je er maar op de juiste manier in investeert, kun je alles zijn of worden wat je wilt. Ook de hele lichaams- en fitnesscultuur is van dat idee doordrongen. Het probleem is: die projecten kunnen ook mislukken. Wat als, om het terug te koppelen naar mijn roman, je dochter niet wordt wat jij ervan wilt maken? Dan heb je als moeder natuurlijk gigantisch gefaald.

Bent u als non-conformistische artieste niet zelf het bewijs dat je, als je maar hard genoeg wilt, aan je milieu kunt ontsnappen?

De Coster: Ik ben echt wel conformistisch, hoor. En ik geloof niet in die neoliberale leuze ‘als je maar hard genoeg werkt, ontstijg je je milieu’. Niemand komt zomaar uit het niets. Ook ik niet. Ik ben een product van het nest waarin ik ben opgegroeid, hoe hard ik me daar ook tegen heb afgezet. In mij woont ook een bourgeoistrut. En ik heb me ook niet helemaal kunnen ontdoen van het idee dat je alleen maar iets kunt bereiken als je bereid bent om op je tanden te bijten, offers te brengen en af te zien. Dat heeft ook voordelen. Een roman als Wij en ik schrijven vergt best veel moeite en inspanning.

De dochter in Wij en ik is als de dood dat ze de destructiviteit van haar vader en grootvader zal doorgeven aan haar nageslacht. Die angst blijft u, als niet-biologische moeder, bespaard.

De Coster: Ik vind het al verschrikkelijk dat mijn zoon, net als ik, op zijn nagels bijt – dus inderdaad, het is op een manier ook een best comfortabele positie. Als hij later zou ontsporen, is het niet mijn schuld. (lacht) De relatie met mijn zoon is vanuit een nulpunt vertrokken. Vandaag vind ik dat een mooie gedachte, maar aanvankelijk had ik het daar best lastig mee. Ik had het idee geïnternaliseerd dat een moeder per definitie ook de biologische moeder moest zijn. Als niet-biologische moeder zou ik hoogstens een aanhangsel zijn dat probeert, maar nooit echt overtuigt. Mijn boek Nachtouders, dat in het Duits vertaald is als Eine echte Mutter, gaat precies daarover.

Vandaag denk ik dat het idee van biologisch ouderschap overroepen is. Ik fantaseer wel eens over een, uiteraard onuitvoerbaar, experiment waarin mensen kinderen op de wereld zouden zetten zonder dat ze eigendom zouden worden van de ouders. Ze zouden in dat experiment willekeurig worden toegewezen aan iedereen die er een wil. Het zou me benieuwen of onze kinderen in zo’n wereld minder veiligheid, liefde en zorg zouden krijgen.

U was, toen u 12 jaar geleden dit boek schreef, zelf nog geen moeder. Zou u de moederfiguur vandaag met meer empathie neerzetten?

De Coster: Naar mijn gevoel zit er best veel empathie en humor in. Als ik een personage neerzet, probeer ik daar helemaal in te kruipen, en de rol die hij of zij neerzet in het theater maximaal mee te spelen. Maar zoals gezegd: Wij en ik is ook een satirische roman. De dingen zijn soms wat dikker aangezet. Ik denk dat het ook voor een deel het succes van dat boek verklaart. Veel mensen vinden het herkenbaar, maar tegelijk geruststellend, want ze kunnen denken: bij ons is het niet zo erg.

Vrouwen hebben me dat bijna letterlijk zo gezegd. Ze herkennen zichzelf in Mieke, ze begrijpen haar, zij het in een minder extreme versie. Om één voorbeeld te noemen: de neurotische gewoonte van Mieke om haar tapijten te kammen, daarover werd ik aangesproken in New Orleans, Hamburg en Rotselaar. Dat zijn die kleine onnozele details die overal resoneren. Het grappige is dat de vrouw die min of meer model stond voor Mieke, mijn eigen moeder, zelf ook wel besefte dat ze soms overdreef. Ze heeft meer dan eens tegen haar dochters gezegd dat ze ‘niet moesten doen als ik’. Ze besefte, denk ik wel, dat ze die moederrol in het gezin met iets te veel overgave speelde.

Een clichévraag, maar mag ik vragen of het schrijven van dit boek therapeutisch was?

De Coster: Mmm. Misschien wel. Maar is niet elk schrijven voor een deel therapeutisch? Er is een voornamelijk mannelijke opvatting over kunst en literatuur die dicteert dat het kunstwerk volstrekt los zou moeten staan van de maker. Ik zie niet in waarom die tweedeling moet bestaan. Onvermijdelijk raakt je werk verstrengeld met persoonlijke obsessies. Alle fictie is op een manier auto-fictie. Maar als vrouwen het over bijvoorbeeld het gezinsleven hebben, is dat plots een vrouwenkwestie.

In de top vijftig van beste Nederlandstalige boeken sinds 2000 die Knack onlangs publiceerde, stonden disproportioneel weinig boeken van vrouwelijke auteurs.

De Coster: Het verbaast me niets. Wat kun je anders verwachten? Wij hebben duizenden jaren lang een mannelijke canon doorgegeven. Dat heeft ons door en door gevormd en ons beeld van wat grote literatuur is diepgaand beïnvloed. Je kunt niet verwachten dat je die mannelijke poëtica plots verandert, nu stilaan en schoorvoetend ook andere perspectieven wat meer kansen krijgen.

Wat bedoelt u met een mannelijke poëtica?

De Coster: Grote literatuur als zelfbewuste literatuur, vaak met een historische inslag – oorlogen zijn een plus – en graag ook met een protagonist die hindernissen overwint en triomfeert. Dat masculiene perspectief is nog altijd dominant, vaak onbedoeld, en ongetwijfeld onbewust. Andreas Burnier – een Nederlandse schrijfster die niet voor niks een mannelijke schuilnaam gebruikte – schreef ooit dat het masculiene van onze cultuur niet opvalt net omdat hij zo masculien is. ‘Zoals je door een rood glaasje geen rode letters kunt zien.’

De top 50 van Knack is minder divers dan de Vlaamse regering. Terwijl onze lijst in belangrijke mate samengesteld is door de literaire wereld, een milieu dat te boek staat als eerder progressief.

De Coster: Ik weet niet of de literaire of culturele wereld wel écht zo progressief is. Ik ervaar vooral veel schijnprogressiviteit en zelfgenoegzaamheid daarover. Laatst las ik een column van Mia Doornaert over een voorstelling van Milo Rau. Rau had in het werk kakkende en masturberende vrouwen opgevoerd – uitsluitend vrouwen, ja. Wat daar zo emanciperend of bevrijdend aan is, ontging haar volledig. Ik vond dat Doornaert daar een goed punt had. Er spreekt veel zelfgenoegzaamheid uit, en weinig zelfbevraging. Nu, ik ben ervan overtuigd dat de paradigmawissel er wel zal komen. Hij is zelfs al volop bezig, al zie je daar voorlopig niet veel van in de canon.

Dat wordt al langer gezegd.

De Coster: Ah ja? Hoe lang wordt dat al gezegd? Sinds een jaar of twintig, misschien. Dat is niet lang. Dat is nauwelijks een generatie.

U vertelde dat Andreas Burnier niet voor niets een schuilnaam gebruikte. Denkt u dat Wij en ik wél in de top 50 van Knack had gestaan als er pakweg Jerommeke De Coster op de cover had gestaan?

De Coster: Dat soort experimenten is al heel vaak uitgevoerd, en telkens was de uitkomst dat een mannennaam meer werd geassocieerd met soliditeit, vertrouwen en autoriteit. Dus ja, de kans was wellicht groter. Maar het gaat natuurlijk niet alleen daarover. Het gaat er bijvoorbeeld ook over dat Wij en ik zich binnen een gezin afspeelt. Onbewust versterkt dat het idee dat het een boek van en voor vrouwen is.

Voor de rest is er al te veel inkt verspild aan de verdelende kwestie man-vrouw. Kijk, mannen en vrouwen kunnen op zich even goed of slecht schrijven. Wie dat ter discussie stelt, heeft een probleem, dus ik wil niet eens op die kwestie ingaan. De vraag naar het waarom van de scheve verhouding is een vraag naar historisch-maatschappelijke structuren.

Ik zou het liever hebben over al die geweldige vrouwelijke stemmen die nu opstaan of die herontdekt worden. Het is niet zo dat vrouwen altijd zedig gezwegen hebben en botermelk stonden te karnen. Denk aan Natalia Ginzburg, Clarice Lispector, Tove Ditlevsen, Audre Lorde en nog zovele schrijfsters uit het verleden die uitgevers nu weer op de markt brengen omdat er een honger naar is. Intelligente, autonoom denkende vrouwen die eerder vragen stellen dan met de grote, autoritaire antwoorden te komen. Zij hebben meer voeling met de ‘rode letters’ waar Burnier het over had.

Het schrijverscollectief Fixdit pleit bij ons voor een verbreding van de Nederlandstalige canon en heeft een knappe podcast over onderbelichte vrouwelijke schrijvers uit het verleden. Ik word daar heel blij van. Dat is winst en vooruitgang, dat zijn rolmodellen voor de jonge schrijvers van vandaag. Als je echt om literatuur geeft en niet louter om het symbolische kapitaal en de status ervan, kun je het alleen maar toejuichen dat er meer straffe stemmen opklinken.

De klassieke canon biedt, net als het kerngezin, geen antwoord meer op de vragen van deze tijd?

De Coster: Die klassieke canon mag, net als het kerngezin, blijven bestaan. Ik begrijp ook waarom ze nog altijd aantrekkelijk zijn. Het is de geruststelling van de traditie en de maakbaarheid. Ze geven ons rolmodellen die we perfect kunnen navolgen om ergens in te passen. Maar ze geven, inderdaad, geen antwoorden op de nieuwe realiteit. Straks is meer dan de helft van de gezinnen een eenoudergezin. Vrouwen zijn steeds hoger opgeleid, en zullen nog minder dan vandaag zin hebben in de rol van muze of huisvrouw.

Die evolutie verklaart mee waarom de geboortecijfers dalen. En waarom conservatieven hun heil zoeken in tradwifes.

De Coster: De ironie is dat de oplossingen net liggen bij groepen die nieuwrechts zo viseert. Als je wilt dat de geboortecijfers op peil blijven om het economische systeem draaiende te houden, moet je ook kijken naar andere, niet biologische vormen van ouderschap. En uiteraard ook naar de nieuwkomers. De nieuwkomers doen het beter dan alle witte gezinnen samen, als het gaat over het traditionele gezinsideaal. Eigenlijk zouden die bijna aan het hoofd moeten staan van dat nieuwe conservatisme. Dat dat niet het geval is, legt bloot waarover het écht gaat. Het gaat over de reproductie van heteronormatieve, witte mensen. ‘Onze mensen’.