Populisme-expert Cas Mudde: ‘Zelfs het establishment is vandaag anti-establishment’

Als docent aan de Universiteit van Georgia volgt de Nederlandse populisme-expert Cas Mudde met meer dan gemiddelde belangstelling de strapatsen van Donald Trump. Maar zijn arendsblik blijft ook gericht op het oude continent. ‘Politiek bedrijven is veel moeilijker geworden. Zelfs zijn Club Brugge-sjaaltje zou Jean-Luc Dehaene vandaag niet kunnen redden.’

Vijf jaar in de Verenigde Staten leven en werken doet iets met een mens. Zélfs als die mens Cas Mudde heet. Mudde is een academicus die – tatoeages op de armen, bontgekleurde ‘gympies’ aan de voeten – eigengereid in het leven staat. Dwars, origineel, uitgesproken links en een gewezen ‘liberale skinhead’: niet het type dat je zomaar amerikaniseert. En toch. De States hebben onmiskenbaar sporen nagelaten op Muddes taal. Dat merk je aan zijn woordenvloed, die hij doorspekt met termen van overzee. En je hoort het ook als hij over een van zijn belangrijkste thema’s begint. Populisme, met geaspireerde ‘p’.

Heeft die amerikanisering zich ook in zijn denken doorgezet? Niet echt, zo blijkt. ‘Amerika is mijn land niet’, zegt Mudde. ‘Het is dat nooit geweest. Als ik er geen vrouw en kind had, zat ik al lang weer in Europa. Ik sta, zelfs naar Europese normen, nogal links in de wereld. Zoals ik me de ideale wereld voorstel, zal Amerika – dat niet moet weten van een welvaartsstaat – er nooit uitzien. En Donald Trump is natuurlijk allesbehalve een stap in die richting. Voor mij persoonlijk is de president uiteraard geen groot probleem. (grijnst) Ik ben blank en rijk: dankzij hem zal ik minder belastingen betalen, en de kans is eerder klein dat de politie mij zonder opgave van reden tegen een muur plakt. En toch. Als Trump straks wordt herkozen, zal ik een terugkeer ernstig moeten overwegen.’

Trump lijkt anders wel een interessante case voor u. Het populisme, zo stelt u, is een ideologie die ‘het zuivere volk’ tegenover ‘de corrupte elite’ plaatst en die politiek beschouwt als een uiting van de ‘wil van het volk’. Zo bekeken is Trump een populist van het zuiverste water, nee?

Cas Mudde: Niet helemaal. Zeker in het begin was zijn campagne niet zo populistisch. Hij was anti-establishment, ja, maar dat is vandaag iedereen – inclusief het establishment zelf. Trump wierp zich toen niet op als de stem van het volk. Hij was in de eerste plaats The Donald: de man die de beste deals kan maken. Echt populistisch werd het pas in de laatste maanden, onder invloed van strateeg Steve Bannon, samen met adviseur Stephen Miller de schrijver van Trumps inauguratiespeech, die wél duidelijk populistisch was.

Trump heeft veel te weinig ideologie en visie om een zuivere populist te zijn. Hij is verkozen geraakt met een beperkte rechtse agenda. Hij beloofde een hard optreden tegen ordeverstoring. Hij beloofde maatregelen die moslims en Mexicanen buitenhouden. En hij zou een Americafirst-politiek voeren, weg van de rest van de wereld. Als hij die beloftes nakomt en niet raakt aan de verworvenheden van de blanken, kan hij bij wijze van spreken doen wat hij wil.

Zijn erelijst oogt voorlopig mager.

Mudde: Dat vormt nog geen onmiddellijke bedreiging voor zijn positie. Wat telt is dat hij zijn beloftes omzet in executive orders. Dat die vervolgens herroepen worden, hoeft niet in zijn nadeel te zijn. Hij kan de mislukkingen, in de beste populistische traditie, wijten aan de tegenwerking van activistische rechtbanken en oneerlijke media.

Volgens de laatste peilingen staat niet eens 40 procent van de Amerikanen nog achter hem.

Mudde: Ook dat hoeft geen groot probleem te zijn. Waar het om gaat, is dat nog altijd 85 procent van de Republikeinen hem steunt. Zolang dat het geval is, zal er bijvoorbeeld geen impeachment komen. Hoeveel aanleidingen daar ook toe mogen zijn.

Het zal u misschien verbazen, maar voor de meeste Republikeinen is Trump helemaal geen controversieel figuur. Een maatregel als de Muslim ban vinden ze bijvoorbeeld helemaal niet problematisch. En denk maar niet dat Trump de eerste Republikein is die uit het klimaatakkoord van Parijs wil stappen. Anders dan vaak wordt aangenomen, gaapt er tussen hem en zijn partij helemaal geen kloof. Die partij is al decennialang naar rechts aan het opschuiven. Je zou kunnen zeggen dat dat proces al is begonnen eind jaren zestig, bij de Southern Strategy van Richard Nixon. Door in de zuidelijke staten in te spelen op het racisme van de blanke bevolking, hebben ze die staten van de Democraten kunnen afpakken.

Trump had de verkiezing ook nooit kunnen winnen als de Republikeinen de voorbije decennia niet consequent het kiezerskorps hadden verkleind. In steeds meer staten wordt je stemrecht voor jaren afgepakt zodra je in de gevangenis hebt gezeten. Als je weet dat 1 op de 3 zwarte mannen in de VS ooit in de gevangenis belandt, weet je meteen in wiens voordeel dat is.

Daar komt bij dat je in veel Amerikaanse staten een legitimatie nodig hebt om te gaan stemmen. Omdat een identiteitskaart niet verplicht is, wordt daarvoor het rijbewijs gebruikt. Zwarten zijn gemiddeld armer, hebben vaker geen auto en dus ook geen rijbewijs. Het is maar een van de vele manieren waarop de Republikeinen de hordes hebben verhoogd. En dat hebben ze natuurlijk niet willekeurig gedaan. Door het Mexicanen en zwarten zo moeilijk mogelijk te maken om hun stem uit te brengen, vertaalt de Amerikaanse realiteit – een meerderheid aan minderheden – zich niet in de verkiezingsuitslag. En dus kan Trump vandaag nog altijd een beleid voeren dat exclusief op blanken is gericht. In wezen is dat beleid de Southern Strategy op steroïden.

Maakt hij kans om in 2020 herkozen te worden?

Mudde: Ik acht het niet uitgesloten. Alles hangt af van het vermogen van de Democraten om te mobiliseren. Precies daar is het vorig jaar misgelopen. De hispanics en de zwarten wisten natuurlijk ook wel dat Trump slecht is voor hen, maar als je er niet in slaagt om die kiezers ervan te overtuigen dat Hillary Clinton zoveel beter is, blijven ze op verkiezingsdag in groten getale thuis.

Kan de Amerikaanse democratie acht jaar Trump aan?

Mudde: Dat weet ik niet zo zeker. Acht jaar Trump betekent acht jaar inbeuken op de rechtsstaat. Jeff Sessions, een ouderwetse zuidelijke racist, is minister van Justitie. Dat zal allemaal gevolgen hebben.

Om u een persoonlijk voorbeeld te geven: als lesgever steek ik mijn linkse ideeën niet weg. Maar Georgia is een Republikeinse staat die er de komende jaren alleen maar rechtser op zal worden. Nu al krijgt mijn universiteit geregeld brieven van mensen die vinden dat ik ontslagen moet worden. Als de druk wordt opgevoerd, en ik het gevoel krijg dat mijn werkgever niet meer achter me staat, wordt het lastig.

Na Trumps verkiezing werd ook in Europa een populistische golf verwacht. Die is uitgebleven.

Mudde: Die ‘populistische golf’was vooral een mediahype. Het dominante frame was dat 2017 het jaar zou worden van de populisten versus het status quo. Nu blijkt dat de populisten onder de verwachtingen blijven, krijgen we het omgekeerde frame: het populisme is dood. Dat is even onzinnig. Marine Le Pen heeft bij de Franse presidentsverkiezingen 35 procent van de stemmen gehaald. De grote piek ligt achter ons, maar intussen zijn de populisten een onderdeel van het politieke leven geworden.

Het probleem is dat we maar twee antwoorden op populisten kennen. Ofwel negeren we ze, ofwel nemen we hun programmapunten over. Dat laatste hebben de VVD en het CDA in Nederland gedaan. ‘Doe normaal of ga weg’, zei premier Mark Rutte tijdens de verkiezingscampagne. Dat uitgerekend een liberaal zoiets roept, is veelzeggend. Rutte hopt van issue naar issue, zoals wel meer politici vandaag, zonder zich op een ideologisch verhaal te beroepen.

In een opiniestuk schreef u dat u zich meer zorgen maakt over hem dan over Geert Wilders.

Mudde: Voor alle duidelijkheid: ik zie liever Rutte dan Wilders aan de macht. Maar Wilders als minister-president is nooit een serieuze mogelijkheid geweest. In die zin is hij onschadelijk. Rutte is dat niet. Als hij tegen een deel van de bevolking zegt dat ze moeten oprotten als ze niet ‘normaal’ doen, gaat hij lijnrecht in tegen de liberale democratie.

De vraag is of Rutte had kunnen winnen zonder zelf de populistische toer op te gaan.

Mudde: Waarom niet? Een liberaal-democratische partij die de thema’s van rechts-radicalen overneemt, speelt een wedstrijd op hun terrein. Bovendien blijkt uit alle onderzoeken dat maar een relatief klein deel van de bevolking de thema’s van Wilders – islam, migratie en veiligheid – de allerbelangrijkste vindt. Een meerderheid is vooral bezig met klassieke thema’s als gezondheidszorg, onderwijs en welvaart.

Kijk naar Angela Merkel, die nog altijd – na 12 jaar aan de macht – 40 procent haalt in Duitsland, zonder mee te huilen met de populisten. Of naar Emmanuel Macron: de Fransen straffen hem niet af voor zijn open verhaal, integendeel. En we vergeten het weleens, maar Hillary Clinton heeft met een heel open agenda 3 miljoen stemmen méér behaald dan Donald Trump. Een pluralistisch discours trekt de kiezers misschien niet per se aan, maar het schrikt hen ook niet af. Het kan ze eigenlijk weinig schelen.

Hebben partijen als La République en marche! van Macron het in zich om tot de nieuwe volkspartijen uit te groeien?

Mudde: Dat zie ik niet gebeuren. Waar Macron voor staat, is min of meer waar D66 in Nederland voor staat. Het is een partij die zich richt op stedelijke hoger opgeleiden, een groep die goed is voor ongeveer 15 procent van de bevolking. Daar is op zich niets mis mee. Overal in Europa zie je het politieke landschap versplinteren. Zowel in België als in Nederland heb je vandaag een handvol partijen die elk goed zijn voor 10 tot 20 procent van de stemmen. Dat betekent dat je telkens coalities van minstens drie partijen nodig hebt. We moeten veel meer vanuit die realiteit gaan denken.

Terwijl dat denken net radicaal tegen de populistische tijdgeest ingaat.

Mudde: Een partij die ervan uitgaat dat zij het volk kan vertegenwoordigen, zal altijd teleurstellen. Om de eenvoudige reden dat het volk geen homogeen geheel is. Wij zijn niet, zoals de linkse populisten zeggen, ‘de 99 procent’. Voor veel thema’s zijn de belangen van die 99 procent niet gelijklopend.

Die botsing van belangen is altijd de essentie van politiek geweest. Vroeger had je boeren, arbeiders, werkgevers, en die hadden allemaal een partij die voor hun belangen opkwam. Die partijen hadden niet de pretentie dat ze beleid voor iedereen konden voeren. Ze sloten wel een compromis dat zo gunstig mogelijk was voor hun eigen achterban. We moeten opnieuw leren accepteren dat politiek in essentie daarover gaat. Een goede politicus is niet iemand die alles waarmaakt wat hij heeft beloofd, maar iemand die goed is in compromissen sluiten. Dat besef is er vandaag te weinig. Het compromis staat in een kwaad daglicht. Het wordt geassocieerd met dealtjes maken, vuile handen en achterafkamertjes.

In uw nieuwe boek Populisme noemt u de Europese Unie een van de belangrijkste oorzaken van de huidige populistische golf.

Mudde: Ontegensprekelijk draagt de EU ertoe bij. De Unie zoals ze vandaag is, is niet transparant en is asociaal. Ik ben altijd een tegenstander geweest, al ben ik daar wel meer en meer van aan het genezen. (lacht) In theorie denk ik nog altijd dat Nederland beter af zou zijn zonder de EU. Het probleem is dat de EU niet verdwijnt als Nederland eruit verdwijnt. En ik zie niet in hoe het land overeind kan blijven naast de Unie. Populistische sentimenten die met de EU samenhangen kunnen we alleen kanaliseren met een Europa dat meer macht heeft om een echt sociaal beleid af te dwingen.

Sociaaldemocratische partijen verkeren in zwaar weer. Wat is uw advies aan hen? Meer of minder populisme?

Mudde: Altijd minder. Er ís geen goed populisme. Hoogstens kan het, vanuit de oppositie, een positieve rol spelen.

De kerngedachte van het populisme is de tegenstelling tussen het homogene goede volk en de homogene slechte elite. Die gedachte is altijd fout. Ze zal op gespannen voet blijven staan met de liberale democratie en haar functioneren bemoeilijken. Politici die die gedachte overnemen, zijn gedoemd om te falen. Want zodra zij aan de macht zijn, zullen ze compromissen moeten sluiten.

De Belgische oud-premier Jean-Luc Dehaene droeg zijn bijnaam ‘de loodgieter’ nog met trots. Kunnen politici vandaag nog de staatsmannen van weleer worden?

Mudde: Zelfs zijn Club Brugge-sjaaltje zou Dehaene vandaag niet kunnen redden. Politiek bedrijven is veel moeilijker geworden. Politici worden veel meer gevolgd. Alles wat ze doen lekt uit, en ook de gemiddelde burger gelooft dat hij ze kan beoordelen.

Hoe verklaart u de huidige afkeer voor de beroepspoliticus?

Mudde: Politici zijn sterk verantwoordelijk voor dat klimaat doordat ze zélf al vijftien jaar lang een antipolitiek discours voeren. Neem Mark Rutte. Dat is een raspoliticus, en toch doet hij zich voor als het tegendeel. Wijlen Steve Stevaert verkocht zichzelf ook liever als cafébaas.

De politiek betaalt ook een prijs voor het grote verschil tussen woorden en daden. Aan het begin van deze eeuw zeiden alle belangrijke politici: ‘De multiculturele samenleving heeft gefaald.’ Zonder daarop hun beleid fundamenteel bij te sturen. Er werden wat integratietestjes ingevoerd, ja, maar meer niet. Mag het dan verwonderen dat mensen op den duur op zoek gaan naar iemand die wél iets verandert? Of dat Viktor Orban, premier van Hongarije, de vraag opwerpt waarom hij vluchtelingen zou opvangen, als het Westen zelf zegt dat zoiets niet lukt?

U gelooft dat het Westen wél grote migratiestromen kan opvangen?

Mudde: Migratie zal er altijd zijn. De vraag is dan: besteed je je geld aan het buitenhouden van mensen of aan het integreren ervan? Als je hele groepen binnenlaat zonder daarvoor in de infrastructuur te voorzien, geef je integratie toch geen ernstige kans? We spenderen nu miljarden aan Europese grensbewaking. Toch blijven er migranten binnenkomen. Ik vind dat slecht besteed geld, dat ik liever naar taallessen zie gaan.

Maar wat zag je bijvoorbeeld in Nederland? Toen rechts inburgeringstrajecten ging uitvinden, werd er bespaard op het budget voor taallessen. Politici moeten het migratiebeleid uitleggen en verdedigen, met de economische en morele argumenten die er zijn. Wie altijd het slachtofferdiscours brengt dat alles je overkomt, speelt populisten in de kaart. Zij kapitaliseren op crisissen die politici niet kúnnen bestieren. Waarom is Angela Merkel nog altijd aan de macht, ook al zouden de Duitsers zogezegd niet achter haar Willkommenskultur staan? Omdat ze haar beleid uitlegt en verdedigt. Mét morele argumenten.

Wie alleen op de commentaren op Twitter en Facebook afgaat, begint al snel over het draagvlak te twijfelen.

Mudde: Natuurlijk. Als dat de echte wereld was, dan hing je toch al lang aan een boom te bungelen? Ik kan geen artikel schrijven zonder dat 15 van de eerste 20 reacties over de islam gaan, ook al heb ik het daar niet over. Islamofoben trollen eindeloos. Het is net zoals bij alt-right, de Amerikaanse rechts-radicale stroming die zo blij is met Trump: erg zichtbaar als je op Twitter zit, maar ze krijgen amper 200 man samen in een zaaltje in Washington DC, een miljoenenstad.

Daarmee ontken ik niet dat een groot deel van de Nederlanders, Vlamingen of Duitsers islamofoob is. Dat zijn ze, maar dat is niet het belangrijkste in hun wereld. Het gekke is dat nog altijd grote groepen mensen beweren, en echt geloven, dat je niets mag zeggen over de islam. Nog opmerkelijker is dat er wel elke week een opinie in de krant verschijnt die dat bevestigt. Je raakt nog altijd de gevangenis in met antisemitisme, maar probeer dat eens met een anti-islamdiscours. Nu goed, mochten jullie daarmee beginnen, dan waren jullie gevangenissen zéker te klein. (lacht)

Er was een tijd dat er wél een taboe op migratiekritiek rustte.

Mudde: Absoluut. En net daarom worden leden van het establishment vandaag niet meer geloofd. Omdat ze hypocriet zijn. Vandaag zeggen ze dat minderheden en de vrijheid van meningsuiting beschermd moeten worden, maar vroeger mocht extreemrechts niets. In Nederland was dat heel erg. Extreemrechtse partijen werden niet verboden, maar ze mochten ook niet manifesteren. Met die hypocrisie bevestigden politici het binaire wereldbeeld van populismesupporters. Het was een Vlaams Belang-slogan: ‘Allen tegen één, één tegen allen’.

Vanwaar komt uw belangstelling voor extreemrechts?

Mudde: Niet extreemrechts maar de reactie erop fascineert me. Het intrigeert me waarom we zo bang zijn voor radicale alternatieven. En vooral: waarom zijn we onder druk van die angst bereid om onze eigen waarden te ondergraven? Als je extreemrechts en -links wilt verbieden, waarom ben je dan in godsnaam een democraat? Als je denkt dat het volk de verkeerde keuzes maakt, dan is het idioot om een democratie te hebben. Daarom onderzoek ik hoe een liberale democratie zichzelf kan beschermen zonder haar eigen waarden te ondergraven.

Heeft de democratie veiligheidsmechanismen nodig tegen krachten die haar willen opheffen?

Mudde: Nee, want dan ben je toch niet meer trouw aan de democratie? Je moet er in de eerste plaats voor zorgen dat er geen 51 procent van de kiezers voor antidemocraten stemt. Dat is overigens maar één keer gebeurd, met de radicale islamistische partij FIS in Algerije. De Duitse antidemocratische partijen, van extreemlinks tot extreemrechts, hadden in 1933 samen een meerderheid, niet de NSDAP van Adolf Hitler alleen. Maar dat waren de jaren 30. Vandaag blijkt uit alle peilingen dat de overgrote meerderheid de democratie, en zelfs de liberale democratie, steunt.

In Hongarije niet: daar hebben regeringspartij Fidesz van Viktor Orban en de extreemrechtse oppositiepartij Jobbik samen 65 procent.

Mudde: Maar Orban heeft nooit campagne gevoerd met een antiliberale agenda. Toen hij in 2010 aan de macht kwam, zei hij amper iets over verandering. Oké, hij werd herkozen, maar toen was zijn discours dat hij Hongarije net democratischer had gemaakt.

Het valt op dat u de voorbije jaren activistischer geworden bent. Is dat een gevolg van het gepolariseerde klimaat?

Mudde: Zeker. En ik stel mezelf daardoor teleur. Aan de universiteit van Antwerpen heb ik de thesis begeleid van een aantal leden van het NSV, de studentenclub van Vlaams Belang. Zij waren bij mij op hun gemak, omdat ze wisten dat ik hen niet anders zou behandelen. Ik vond het vroeger moeilijker om met een Ajacied om te gaan dan met een rechts-radicaal. (lacht) Vandaag zou ik het daar lastiger mee hebben. Praten met een rechts-radicaal is hetzelfde als praten met iemand die in God gelooft. Ik voel ook helemaal niet de neiging om mensen te overtuigen. Alleen voor de liberale democratie voel ik een beetje missioneringsdrang. Ik ben bereid vele uren te investeren om uit te leggen waarom ze zo goed is.

Probeert u het eens in enkele zinnen.

Mudde: De liberale democratie is superieur omdat ze het enige systeem is dat minderheden beschermt én deel uitmaakt van het politieke debat. Aangezien we allemaal potentiële minderheden zijn, doen we er goed aan allemaal liberaal-democratisch te zijn.

Staat de liberale democratie vandaag op het spel?

Mudde: Nee, maar ik zie wel zorgwekkende evoluties. Zoals de terreurbestrijding: daarin toont ze haar zwaktes. Frankrijk zit al één jaar onder de noodwetgeving, zonder discussie daarover, ook al is er geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat ze helpt. Wetten zoals de Amerikaanse Patriot Act worden ook nooit geëvalueerd. Terreurbestrijding wordt maar op basis van één vraag geëvalueerd: schieten we de terrorist dood? Niemand staat stil bij de kosten voor de liberale democratie, die er wel degelijk zijn.

U wijst op de kosten. Beleidsmakers zullen wijzen op de baten.

Mudde: En welke zouden dat dan zijn? Veiligheid alvast niet, want die neemt amper toe. Mensen moeten beseffen dat een volledig veilige samenleving niet bestaat. Zelfs totalitaire regimes als nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie kregen dat niet voor elkaar. Ook daar werden aanslagen gepleegd.

In België kreeg Jong CD&V-voorzitter Sammy Mahdi kritiek omdat hij zo snel mogelijk af wil van de militairen in zijn straat.

Mudde: Hij heeft gelijk. Interne veiligheid is een taak voor de politie. Militairen worden getraind voor oorlog in een vijandige omgeving, niet voor rechtshandhaving in een liberale democratie. Het veiligheidsgevoel wordt daar ook niet door versterkt, toch niet bij mij. In Brussel-Zuid zag ik een militair met een bivakmuts op. Als zelfs die man, met zijn enorme geweer, zich niet veilig genoeg voelt om zijn gezicht te laten zien, hoe moet ík me dan voelen? Ik heb helemaal geen enorm wapen om me te beschermen.

Maakt u zich zorgen over de veelbesproken verruwing van het debat?

Mudde: De normalisatie van rechts-radicalisme en islamofobie is zorgwekkend, ja. In Nederland praat parlementslid Thierry Baudet van Forum voor Democratie over de ‘homeopathische verdunning van het volk’. Dat is puur racisme, maar wie hem extreemrechts noemt, doet volgens sommige intellectuelen aan ‘demonisering’. Dat is problematisch. Het is je recht om zulke dingen te zeggen, maar doe niet alsof het normaal is.

Paradoxaal genoeg zie je dat rechts-radicalen tegelijk milder geworden zijn. Vroeger spraken ze over ‘remigratie’ van vreemdelingen, nu aanvaarden ze dat die mensen er zijn en zullen blijven. Net zo voor de homorechten: daarin zijn we duidelijk veel progressiever geworden.

Is dat niet gewoon een fijn neveneffect van de islamofobie: wij zijn vóór alles waar moslims tegen zijn?

Mudde: Deels wel, maar we zijn die weg al vroeger ingeslagen. Het is een heel rare ontwikkeling: enerzijds werden we veel autoritairder, anderzijds duidelijk progressiever.

Hoe kijkt u naar de toekomst?

Mudde: Ik ben geen pessimist. Het gáát niet alleen maar de slechte kant op. Er ís geen grote samenzwering waarin Wilders alles controleert. We komen aan het einde van de populistische, rechts-radicale trend van de afgelopen jaren. De blanke arbeider die bezorgd is over migratie zal de komende jaren minder het frame bepalen.

Drie maanden heb ik vastgezeten in het idee dat het populistisch discours nu zo sterk is dat het de liberale democratie kan ondergraven. Dat geloof ik niet meer. Maar er is nog veel werk om de liberaal-democratische partijen weer bij hun kern te krijgen. Vandaag kan Rutte Wilders verslaan. Morgen moet hij dat kunnen met een liberaal-democratisch programma. Niet als Wilders light.