‘Oude witte mannen’ over de woke-cultuur: Rik Torfs gaat in gesprek met Pascal Bruckner

Hij is wit en bijna 73 maar dat weerhield de Franse filosoof Pascal Bruckner er niet van om in zijn nieuwe boek de woke-cultuur op de korrel te nemen. Rik Torfs zocht hem op in zijn flat in Parijs. ‘Het Westen maakte vele fouten maar geeft ze ook toe. Soms met overdreven enthousiasme.’

Schuldig over de hele lijn. Hoe de witte man de ideale zondebok werd, zo luidt de Nederlandse titel van een boek over gender, identiteit en ras dat Pascal Bruckner vorig jaar in oktober publiceerde. Net voor de tweede coronagolf. Parijs ging meteen daarna op slot. Dat het een controversieel boek zou worden, wist Bruckner. Kennissen, zelfs vrienden, raadden hem af het te schrijven. Was het voor een witte man van toen bijna 72 wel een goed idee een boek te publiceren waarin hij de woke-cultuur op de korrel neemt? Had hij dat recht wel? Maar misschien moet je in het leven naast je goede ook je minder goede ideeën volgen. Twee jaar na een debat met hem in Flagey ontmoet ik Pascal Bruckner opnieuw, dit keer in zijn flat in het hart van de Marais in Parijs. Twee mannen met de ‘foute’ leeftijd en kleur die over ‘woke’ spreken. Hoe, in godsnaam, begin je daar op een geloofwaardige manier aan?

Onmiddellijk na de verschijning van uw boek had u op France Culture een interview met journaliste Olivia Gesbert. Het levert prachtige beelden op. Gesbert is het duidelijk over alles met u oneens, ze probeert haar kwaadheid waardig te verdringen en slaagt daar in eerste instantie redelijk in. Tot u het hebt over bekende mannen die, zoals achteraf bleek, ten onrechte van seksueel misbruik waren beschuldigd. Hun reputatie ging eraan, soms hun carrière. U betreurde dat. Waarop Gesbert giftig: ‘Er zijn ook veel mannen die wel schuldig zijn en nooit werden gestraft.’ Ik dacht meteen: dat is precies waar het in uw boek over gaat.

Pascal Bruckner: Ja, merkwaardig toch. Olivia Gesbert kijkt naar ‘de mannen’ als groep, niet naar individuen. Dat sommigen ten onrechte beschuldigd werden, geldt als compensatie voor al die anderen die voor hun misdrijven nooit hebben geboet. Al met al gaat het dus om een nuloperatie voor de mannen als soort. En dat terwijl de mensenrechten juist elk individu beschermen. Een tweede interessant punt in haar reactie is de rol die ze impliciet voor justitie ziet weggelegd: die beoogt wraak, niet gerechtigheid.

In zekere zin spreken de woorden van Gesbert uw boek tegen. U stelt weliswaar terecht dat de woke-cultuur een Amerikaans importproduct is. Maar u doet alsof Frankrijk er niet erg door is aangetast.

Bruckner: Minder dan Amerika. De Amerikaanse cultuur is dominant, alle trends waaien over naar ons. In Europa volgt zelfs wie haar haat de Amerikaanse cultuur na. Intussen is in Frankrijk de linkerzijde politiek ingestort. Dertig jaar lang heeft ze de maatschappelijke realiteit niet willen zien. Een medestander van Jean-Luc Mélenchon – volgens de peilingen met 9 procent van de stemmen de linkse presidentskandidaat met de grootste kans om volgend jaar te winnen – vindt dat na het recente rapport over seksueel misbruik de kerken dringend moeten worden gesloten. Tegelijk geeft hij af op islamofobie, een woord dat ik nog altijd niet begrijp. Onvoorstelbaar. Maar in de pers staat links nog sterk, denk aan Le Monde, Libération, France Culture. Politiek liggen de kaarten anders, met een sterke groei van extreemrechts. Zelf stemde ik vorige keer voor de minst slechte kandidaat, Emmanuel Macron, en dat zal ik opnieuw doen, al was hij, tot de onthoofding van leraar Samuel Paty vorig jaar, zelf een tijdlang in de ban van het woke-denken. Maar goed, we hadden het dus over Amerika.

Daarover citeert u William Marx, professor aan het Collège de France. Volgens hem is de Amerikaanse, door het woke-denken gekleurde canon van wat moet en wat niet mag worden gedacht en gezegd vooral een middel om het Amerikaanse primaat op het vlak van literatuur, kunst, film en theater veilig te stellen en Europa opzij te schuiven. Amerika heeft immers een langere, zij het verre van glorieuze geschiedenis in diversiteit. Denk aan de inheemse bevolking en de zwarte slaven. Misschien zit er waarheid in die stelling van Marx. Maar ik herken er toch vooral de altijd lastige verhouding van Frankrijk met de Verenigde Staten in. Charles de Gaulle verliet in zijn tijd al de NAVO.

Bruckner: Daar is iets van aan. Amerika en Frankrijk zijn altijd rivalen. Enfin, rivalen. We zijn natuurlijk veel kleiner. Een hinderlijk kiezelsteentje in de schoen van Amerika. Ondertussen heeft dat land veel macht verloren. De roemloze terugtocht van Joe Biden uit Kaboel deze zomer riep herinneringen op aan de val van Saigon in 1975. Maar minder macht betekent nog niet minder arrogantie en kan leiden tot een poging om cultureel macht te heroveren die politiek verloren ging.

Toch verliep volgens uw boek de culturele beïnvloeding eerst in de andere richting. Franse filosofen zoals Jacques Derrida, Michel Foucault en Gilles Deleuze veroverden Amerika. De deconstructivisten, die de mechanismen van de heersende machtsverhoudingen haarfijn blootlegden.

Bruckner: Wij leverden de Amerikanen het virus, zij brachten ons de ziekte. Je kunt daar tegelijk een kanttekening bij maken. De Franse denkers wilden de bestaande identiteiten, die de machthebbers zichzelf toedichtten als meesters van goed en kwaad, ontmantelen. Ze waren er niet op uit de machtsverhoudingen om te keren en nieuwe, potsierlijke identiteiten te creëren. Derrida en Foucault zouden verbaasd staan kijken over wat er in de Verenigde Staten met hun gedachtegoed is gebeurd.

Misschien is dat typisch voor Franse filosofen. Ze weten de wereld perfect te analyseren. Maar na een aantal verkeerde politieke keuzes, zoals die voor het stalinisme bij Louis Aragon en – aanvankelijk – Jean-Paul Sartre, hopen ze vooral dat hun prachtige ideeën nooit in werkelijkheid worden omgezet. Anders dan de pragmatische, door het protestantisme beïnvloede Amerikanen.

Bruckner: (lacht) Zou best kunnen. Amerikanen willen actie. Ze halen standbeelden neer, schrappen mensen uit hun geschiedenis. Al blijft er ook bij hen een zekere schroom, wat mij blij maakt. Neem nu Martin Luther King. Hij was, zoals Nelson Mandela, iemand die de gelijke waardigheid van alle mensen bepleitte, wat onderscheid op basis van ras onaanvaardbaar maakt. Dat is vandaag niet de stelling van de woke-cultuur, die juist identitair wil zijn: alleen zwarte mensen mogen een theaterstuk van een zwarte auteur recenseren, bijvoorbeeld. Dat is in feite het tegendeel van wat King beoogde. En hoewel er in Amerika om die reden ook kritiek op hem is, zal het heel moeilijk zijn om hem van zijn voetstuk te halen.

Uw boek zit goed in elkaar en u redeneert logisch. Maar is dat juist niet het probleem? U dreigt het verwijt te krijgen dat logica te kil is om iets zo emotioneels als identiteit te benaderen. Logica heelt de oude wonden van vrouwen of raciale minderheden niet.

Bruckner: Dat risico bestaat. Wonden en kwetsuren, pijn en verontwaardiging zijn vandaag belangrijke argumenten. In de woke-discussie wegen ze zwaarder door dan een op logica en verlichtingsdenken gebaseerde argumentatie.

Is het diezelfde logica die u, samen met uw kennis van de geschiedenis, optimistisch stemt voor de toekomst?

Bruckner: Trends komen en gaan. Na de ultieme radicalisering van nieuwe ideeën komt er een knik in de curve. Denk aan de Franse Revolutie. Zij kende een hoogtepunt met de terreur van Robespierre. Tot hij zelf op de guillotine stierf. Dat verwacht ik ook nu, zonder guillotine dan wel. Tegelijk zie ik in het huidige woke-denken radicale trekjes die bij vorige omwentelingen minder speelden. Ik bedoel dit: altijd doden de zonen hun vaders om zelf de macht te grijpen. Dat gebeurde onder meer in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw, in het zog van mei ’68. De overwinnaars van toen worden nu op hun beurt door de volgende generatie met enige aandrang van het toneel verdreven. Niets aan de hand. Dat is van alle tijden. Nieuw is wel, vind ik, dat deze generatie werkelijk lijkt te denken dat haar leeftijd – dertig of veertig jaar jonger dan de vorige – haar automatisch meer kennis verschaft.

Is ook dat niet van alle tijden?

Bruckner: Misschien. Mijn generatie toonde voor de vorige een soortgelijk misprijzen. Uiterlijk. Want we wisten diep in ons hart dat het tegelijk een spel was. De woke-denkers geven de indruk dat ze echt voor honderd procent geloven in wat ze zeggen.

Benedetto Croce schreef dat iedere generatie het recht heeft de geschiedenis te herschrijven. Geschiedenis is dus net zo goed een zelfportret van de eigen tijd als een betrouwbare gids die helpt het verleden te begrijpen.

Bruckner: Zeker. En dus denk ik dat ook het woke-denken heel erg in een bepaalde cultuur past en generatiegebonden is. Dat er ondertussen in Amerika, en in mindere mate bij ons, een zware cultuurstrijd woedt, valt moeilijk te ontkennen. Maar het waait wel weer over.

Veel hangt af van de mate waarin woke ideeën in de brede samenleving doordringen. Als centrumpartijen of de doorsneeburger ze haast ongemerkt in hun denken laten binnensijpelen, kunnen ze nog lang een belangrijke rol spelen. Zoals marxistische ideeën na de Tweede Wereldoorlog decennialang het Franse intellectuele denken hebben beheerst.

Bruckner: Dat risico bestaat inderdaad. Weet u dat ik pas na zijn dood in 1983 de werken van Raymond Aron ben gaan lezen? In mijn jeugd gold hij als bekrompen en reactionair. Het was al Sartre wat de klok sloeg. De jonggestorven, wellicht briljantere Albert Camus werd ook geëerd. Maar zelfs Camus besefte in zijn tijd niet dat Frankrijk Algerije los moest laten. Aron wel. In 1957 al pleitte hij voor le courage héroïque de l’abandon. Geweldig toch? Zoals diezelfde Aron ook zei: de strijd van de toekomst is niet de klassenstrijd maar de rassenstrijd. Hij heeft gelijk gekregen.

Dat laatste blijft voor mij verrassend. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948 wil het individu juist beschermen tegen het moordende groepsdenken van onder meer het nazisme. Joden, zigeuners en homo’s werden er het slachtoffer van. En toch is het onderscheid op basis van ras en geslacht weer helemaal terug van weggeweest. Dertig jaar geleden had ik dat voor onmogelijk gehouden. Hoe komt dat toch? Misschien omdat gelijkheid op lange termijn ondraaglijk is voor de mens.

Bruckner: Gelijkheid is een moeilijk concept om vol te houden. Als je bijvoorbeeld neofeministisch denkt, zou je ‘gelijkheid’ kunnen definiëren als een list van het patriarchaat om de vrouw te onderdrukken. Dat heb je altijd met sterke overtuigingen: ze creëren een strak denkkader waarin alle feiten en interpretaties een duidelijke plek krijgen. Dat doet mij denken aan een geweldig citaat van Nietzsche: ‘Het tegendeel van de waarheid is niet de leugen, maar de overtuiging.’

Schuilt er geen gevaar in de groeiende vermenging van recht en moraal? Zolang het recht alle mensen beschermt, goede en slechte, biedt het ruimte voor de ‘negatieve vrijheid’, waarover Isaiah Berlin schreef: iedereen heeft recht op een plek waar hij met rust wordt gelaten. De vermenging van recht en moraal maakt daar een einde aan.

Bruckner: Dat klopt. Overigens zal de moraal het dan altijd winnen van het recht. Verontwaardiging over verdrukking in het verleden verjaart niet. Dat ‘verjaring’ in het recht onder druk komt te staan, is geen toeval. De wonden uit de geschiedenis kunnen pas helen als er juridische compensatie voor komt, hoelang geleden de gebeurtenissen ook zijn.

U vindt dat ook paus Franciscus recht en moraal verwart?

Bruckner: Zeker. Zijn uitspraken over migratie zijn niet realistisch. Dat hij pushbacks van migranten verwerpt, is alleen maar correct, maar het Westen kan niet eindeloos mensen opnemen. En het is het Westen waar ze allemaal naartoe willen.

Over het Vaticaan gesproken. Recent had ik in Rome een gesprek met de Ghanese kardinaal Peter Turkson. Hij hekelde de houding van het Westen, dat Afrikaanse landen in ruil voor geldelijke steun het invoeren van homorechten oplegt. Hij vond dat neokolonialistisch. Hoewel ik huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht helemaal oké vind, stemt de opmerking van Turkson toch tot nadenken.

Bruckner: Ongetwijfeld. We blijven landen buiten Europa ‘onze’ bevrijding brengen, ook al voelen ze het zelf niet zo aan. Het is altijd gevaarlijk als we andere volken onze zeden willen opleggen.

Ondertussen schrijft u wel: ‘Het Westen vernietigen is het geweten van de wereld vernietigen.’

Bruckner: Het Westen maakte vele fouten maar geeft ze ook toe. Soms met overdreven enthousiasme. Zo is slavernij geen typisch westers misdrijf. Ze bestond net zo goed bij de Arabieren of de Mongolen. Dat wij ons erg schuldig voelen, betekent dat we over een geweten beschikken. Ik zie Recep Tayyip Erdogan, Vladimir Poetin of Xi Jinping niet bij hun eigen zwakheden stilstaan. Dus als het Westen op een of andere manier niet langer bestaat of ophoudt het Westen te zijn, zullen de wetten van macht en arrogantie triomferen. Autoritaire leiders zullen geen Internationaal Gerechtshof oprichten.

U ziet het Westen als laatste morele baken. Is dat niet fel overdreven? Tegelijk vraagt u zich – en dat lijkt daarmee in tegenstrijd – in uw boek af of de zogenaamde menslievendheid van het Westen wel echt is. Het kan ook om vermoeidheid gaan: het gebrek aan kracht om voor het eigen denken en de eigen beschaving op te komen.

Bruckner: Het beeld is inderdaad dubbel. We doen aan naastenliefde, maar misschien gedeeltelijk uit angst. Het gevoel dat we de ‘barbaren’, om in termen van het Romeinse Rijk te spreken, niet kunnen tegenhouden: ze zijn weliswaar wat brutaal, maar ze hebben meer energie dan wij.

Ik merk dat het voor jongeren, in hun milieu, soms moeilijk is om tegen het woke-denken op te komen. Altijd bestaat het risico dat iemand je van racisme of seksisme beschuldigt.

Bruckner: Toch moeten we met zo veel mogelijk mensen onze stelling verdedigen. Met humor bijvoorbeeld, een belangrijk wapen. De ironie neemt de stelling van de tegenstander over, vergroot ze uit of laat in een bredere context zien hoe absurd ze wel is. Humor is per definitie antidogmatisch. Dat is een groot pluspunt in discussies met mensen die zelf dogmatisch en principieel denken.

Op het einde van uw boek bedankt u uw juridische raadgevers.

Bruckner: Zeker. Er is veel zelfcensuur. Wat ik schrijf, wordt door juristen zorgvuldig nagelezen. Af en toe breng ik op hun vraag wijzigingen aan, geen fundamentele, dat niet, maar ik wil vermijden dat mijn uitgever bij processen betrokken raakt. Ik ben al vijfmaal voor de rechter gedaagd, recent door de antiracistische militante Rokhaya Diallo, omdat ik haar verweten heb dat ze met haar woorden over Charlie Hebdo de aanslag die in 2015 twaalf mensen het leven kostte, in de hand heeft gewerkt. Daar is ze bijzonder boos over. We zullen wel zien wat het wordt.