‘Jong en hip zijn is geen garantie voor talent’ (Joost de Vries)

Joost de Vries is één van die aanstormende literaire talenten bij onze noorderburen die als debutant met Harry Mulisch werd vergeleken. Onze vliegende reporter Michiel Leen zocht hem op voor een uitgebreid gesprek toen hij in Brussel bij Passa Porta onlangs te gast was.

Joost De Vries (°1983) debuteerde in 2010 met het opgemerkte ‘Clausewitz.’ Dit jaar breide hij met ‘De Republiek ‘ een gesmaakt vervolg aan dat succes. De Vries zal zich zijn eerste media-optreden, bij het verschijnen van ‘Clausewitz’ nog lang heugen. ‘Ik werd bij de VRT verwacht voor een radio-interview. Het was zowat mijn eerste media-optreden als schrijver. Ik met de trein erheen. Ik had een heel voorbereid. De eerste vraag was: “Ja Joost, je hebt een postmodern boek geschreven.” Tja, ik probeerde in vijf minuten die vraag te beantwoorden en te recupereren, en toen ik daarmee klaar was klonk het: “Bedankt voor het interview!” en kon ik met de Thalys naar huis.’ (lacht)

Geen nood, vanavond krijg je ongetwijfeld de tijd om uit te spreken. À propos, ken je je panelpartner Christophe Van Gerrewey?

Ik ken zijn werk wel, ik heb zijn laatste boek ‘Trein met vertraging’ gelezen. Als Nederlander heb je niet meer zo’n vanzelfsprekend overzicht op de Vlaamse letteren. Kruisbestuivingen tussen Vlaanderen en Nederland blijven beperkt. Kanonnen als Brusselmans, Lanoye, Verhulst, Saskia De Coster kennen we nog wel. Voor de rest zijn het echt wel twee aparte circuits.

Omgekeerd zul je als jonge Nederlandse schrijver niet het gevoel hebben dat je gemakkelijk voet aan de grond krijgt in Vlaanderen?

Nee, dat is niet evident, al wil ik het ook niet dramatiseren. Frappanter was wat een lezer me op de Antwerpse Boekenbeurs vertelde: Dat mijn boeken zo overduidelijk Nederlands waren. Daar stond ik van te kijken. Zelf heb ik niet het idee dat ik binnen een bepaalde traditie schrijf, of voor een bepaalde doelgroep. Misschien doelde die lezer op de verwijzingen en knipogen naar typisch Nederlandse personages en figuren, die in Vlaanderen minder bekend zijn. Wat ikzelf echter associeer met Nederlands literatuur, is een dagelijks realisme, de regen die tegen de ramen klettert en huwelijken die in stilte doodbloeden. Volgens mij schrijf ik veel uitzinniger.

Hoe was het om na het opgemerkte debuut ‘Clausewitz’ aan een tweede roman te beginnen?

Meteen na de voltooiing van ‘Clausewitz’ ben ik doorgegaan met schrijven, maar ik merkte ik dat ik in herhaling begon te vallen. Ik nam me voor om een half jaar lang geen fictie meer te schrijven en mijn hoofd leeg te maken. De nieuwe ideeën zouden dan wel komen. Die breuk pakte goed uit. Ook na het schrijven van ‘De republiek’ heb ik mezelf zo’n pauze opgelegd. Een tweede boek schrijven was voor mij alleszins niet moeilijker dan een eersteling schrijven. Het grote verschil bestond er voor mij in, dat ik ten tijde van ‘Clausewitz’ nog niemand over mijn schrijverschap had verteld en ik ongestoord kon schijven. Tijdens het schrijven van ‘De Republiek’ wilde iedereen weten hoe het met mijn nieuwe boek stond. Dat vind ik erg precair, praten over een boek dat nog niet af is. Ik wil het toch steeds nog een beetje voor mezelf houden. Het lijkt op een nieuwe vriendin hebben: je kent elkaar nog maar enkele weken, alles is pril en onzeker, maar de buitenwacht vraagt of je verliefd bent en wanneer je gaat trouwen. Terwijl je nog zoveel gaandeweg moet ontdekken.

Van de idee dat ik mezelf opnieuw moest uitvinden, had ik geen last. Wat het tweede boek zo moeilijk maakt voor veel mensen, is het feit dat ze voor hun debuut zo uit hun eigen leven hebben geput. Ik schrijf helemaal niet autobiografisch.

Daar maak je een punt van?

Autobiografisch schrijven is aan mij niet besteed. Ik maak ook niet genoeg interessante dingen mee, denk ik (lacht). Moet ik dan de zoveelste roman schrijven over een jonge man in de grote stad, de meisjes en de liefdetjes, en het feit dat hij een boek probeert te schrijven? Die verschijnen nu al bij bosjes, en dan wordt er nog een hoop van dergelijke boeken door de uitgevers afgewezen. Ik heb niet het idee dat in dat genre mijn toekomst ligt. Ik vind het gewoon veel leuker om een hele wereld te verzinnen. Voor ‘De Republiek’ heb ik een heel studiedomein verzonnen, de ‘Hitler Studies.’ Ja, dat verzinnen vind ik gewoon veel leuker dan het vertellen van een autobiografisch verhaal.

Potentieel kun je een oneindige hoeveelheid verhalen verzinnen, maar wat brengt je ertoe om net dàt specifieke verhaal op de lezer los te laten?

‘Clausewitz’ en ‘De republiek’ ontstonden vanuit een personage dat ik in mijn hoofd had. Zo’n personage heeft vrienden, familie, vijanden nodig… Ik probeer verschillende verhoudingen uit. ‘De Republiek’ draaide al meteen om de idolate verhouding tussen hoofdpersoon Friso en zijn mentor, de eminente popcultuurkennerBrik. Brik moest het hoekje om, of alleszins het veld ruimen, wist ik, want ‘De Republiek’ zou gaan over rouw, maar dan als woede en onzekerheid gecamoufleerde rouw. Dat intrigeerde me aan mijn hoofdfiguur: hij is heel intelligent, hij weet veel, maar hij gaat als een razende door de wereld… Er ontstaat een hele puzzel, die je al schrijvende voltooit. Dat is het oneindig leuke aan het fictionele schrijven.

Waarom speelt het verhaal zich af binnen het domein van die fictionele Hitler Studies?

Die ‘Hitler Studies’ zitten ook in ‘White Noise’ van Don De Lillo, al komen ze daar maar zijdelings aan bod. Met de ‘Hitler Studies’ kon ik een academische niche verzinnen, compleet met standaardwerken, tijdschriften, foute types die het wereldje bevolken. Op een manier bestaat het ook écht, natuurlijk: kijk naar die honderdduizenden boeken over Hitler. Maar als schrijver kan ik die bestaande tak van de geschiedschrijving zwaar uitvergroten en bizarder maken. Daarnaast: heel wat van de jongens met wie ik studeerde, maakten een nazi-fase door. Plots zaten ze naar al die films over het Derde Rijk te kijken, lazen ze al die boeken, en leerden ze er enorm veel over bij, zonder dat ze de oorlog eigenlijk ooit bewust tot studieobject hadden verheven. Ik vergroot dat uit, door een milieu te scheppen van mensen die in die fase zijn blijven hangen. In Nederland geldt de Tweede Wereldoorlog ook als dé doorslaggevende gebeurtenis in de geschiedenis, dus je krijgt er vaak mee te maken.

Net die sérieux omtrent de oorlog wil je op de korrel nemen?

Als je een echt zwaarwichtig boek wilt schrijven, doe je er goed aan een personage met een holocaustverleden in te passen, zo lijkt het wel. In Nederland zie je dat ook gewoon gebeuren. Natuurlijk, er is de traditie van schrijvers die zelf de oorlog hebben meegemaakt, of wier ouders de vervolging niet hebben overleefd. Maar vandaag zie je her en der, out of the blue, Holocaustsurvivors opduiken als personage. Zo wordt het bijna een stijltrucje. Het lijkt makkelijk scoren, een gemakkelijke manier om aan gewicht te winnen.

Je duikt regelmatig op in lijstjes als een schrijver om in de gaten te houden. Hoe ga je daar als jong auteur mee om?

Soms lijkt het alsof er elke week een ander tijdschrift met zo’n lijstje komt. Beste 10 schrijvers, beste 11, beste 5… Ik weet niet wat de eeuwigheidswaarde van die lijstjes is. Bovendien staan er nogal wat schrijvers in dergelijke klassementen, die net één boek uit hebben. Zelf was ik geen uitzondering. Toen ‘Clausewitz’ net uitkwam haalde ik ook meteen zo’n lijstje. Maar ik dacht er wel bij: met één boek op de teller heb je toch nog wel wat te bewijzen. Dit gezegd zijnde: het is uiteraard leuker om op zo’n lijstje te staan dan er niet op te staan. Ik ben er zelf niet zo mee bezig. Kijk, ik weet niet hoe het in België zit, maar in Amsterdam lijkt literatuur op dit moment erg hip, met festivals als Litertuurfest, een tijdschrift als Das Magazin, leesclubjes, auteurslezingen. Alle kranten schrijven daar graag over, en dat baart me wel eens zorgen: hoe harder iedereen roept dat literatuur hip is, hoe sneller ze die hippe status kan verliezen. Sommige bladen doen het voorkomen alsof de jonge Nederlandse schrijvers in een permanente polonaise door de Amsterdamse cafés hossen. Een leuk verhaal, maar de werkelijkheid is anders. Op zaterdagavond zit ik meestal gewoon thuis, te schrijven, hoor.

Mij frappeert vooral de erg jonge leeftijd van de auteurs: de twintigers zijn echt wel aan zet in de Amsterdamse scene.

Er zijn heel wat jonge schrijvers, en waarschijnlijk zetten de uitgevers daar ook wel op in. Met een debutant kun je scoren, al wordt meer dan een debuut gewoon nooit besproken. De gemiddelde debuterende schrijver in Nederland is 27. In de USA is dat 37. Dat levert volgens mij lijviger, ambitieuzer romans. Jong en hip zijn is immer nog geen garantie voor talent. Ik heb ook niet het idee dat er een gelijke noemer te vinden is voor al die werken. Ze hebben vooral gemeen dat ze op dit moment jong zijn.

Recensent Mark Cloostermans noemt je boek ‘een boek van nu’. Hij had het dan vooral over de wijze waarop je constant goochelt met verwijzingen naar popcultuur, film, muziek, internetjargon… Hoe komt dat in je taal terecht? Omdat het nu eenmaal bij onze omgeving hoort? Of is dat een bewuste stilistische keuze?

Uiteraard is het een bewuste keuze, ik denk er goed over na wanneer ik zo’n verwijzing opneem. Bij ‘De Republiek’ heeft dat te maken met het feit dat Friso beroepshalve een hele dag met fictie, film en literatuur bezig is. Hij zet de Hitlerstudies uiteen aan de hand van analogieën met de films over Lord of the Rings. Voor mij toont zoiets aan dat Friso wel met een historische realiteit aan de slag is, maar dat zijn eigen referentiekader evengoed uit fictionele als uit reële elementen bestaat. Het illustreert hoe geperverteerd zijn referentiekader is geraakt door drie decennia blootstelling aan de popculturele nazi-afbeeldingen.

Vroeg of laat moet dan toch de term postmodernisme vallen. Ik hoop dat je met dat niet kwalijk neemt.

Qua vorm denk ik niet dat het postmodernisme nog bestaat; het is niet omdat een roman met de conventionele romanvorm speelt, dat het per definitie om ene postmoderne roman gaat . Ik associeer postmodernisme vooral met ironie, met ondermijning van het echte. Mijn boek gaat letterlijk daarover: de hoofdpersoon wijdt zich aan de fictionele Hitler, terwijl hij goed beseft dat die méér was dan een personage in een B-film. Gaandeweg probeert hij ook onder die ironie vandaan te komen. ‘De Republiek’ is ook een roman over het verlies van een mentor, een vaderfiguur, om het verlies ook van een grote liefde. Ja, het verhaal wordt verteld vanuit een popcultureel referentiekader, maar voor mijn gevoel gaat het boek erg over enkele primaire, echte emoties. Op dat plan speelt de ironie helemaal niet, dus ik denk niet dat ik met ‘De Republiek’ een postmodern boek geschreven heb.

Kunnen we het over je werk hebben zonder het over Harry Mulisch te hebben?

Ik hoop van wel? (lacht) Ik ben vaak met hem vergeleken, maar dat is beeldvorming, natuurlijk. Mijn eerste boek verscheen niet lang voor zijn overlijden. Als ik een halfjaar eerder was gedebuteerd, of Mulisch had nog een halfjaar langer geleefd, dan zou ik niet zo aan hem gekoppeld zijn geworden. Na Mulisch’ overlijden waren het vooral de media die à la minute op zoek wilden naar een nieuwe Mulisch. En zo kwamen ze bij mij terecht, vermoed ik. Ik hou erg van zijn werk, maar het is geen schrijver die ik non-stop lees. Wat ik doe staat zo ver af van wat hij deed. Oké, ook in mijn werk spelen geschiedenis en de oorlog een rol, maar veel verder kom je niet, qua vergelijking. Al moet ik toegeven: toen me bij mijn debuut werd gevraagd aan wie ik het eerste exemplaar zou willen uitreiken, antwoordde ik meteen ‘Mulisch’. Hij heeft voor zijn overlijden de drukproef gelezen en me gemaild hoe leuk hij het vond. Maar de as Mulisch-De Vries is toch vooral een bedenksel van de media. Ik heb het gevoel dat ik onder dat beeld uit moet zien te komen.

Blij dat je van je debutantenstatus verlost bent?

Ik ben zeer verguld met de receptie die ‘De Republiek’ gekregen heeft. Maar eenmaal een boek af is, is het ook ‘weg’ op een manier. Als ik nu bijvoorbeeld over mijn debuut ‘Clausewitz’ moet spreken, moet ik het boek bijna herlezen omdat het voor mij al zo ver in het verleden ligt. Ik voel echter helemaal geen druk als ik zit te schrijven. Schrijven is het allerleukste wat er is, ik beleef er echt plezier aan. Ik begrijp schrijvers niet die het hebben over de pijn, de waanzin van het schrijven. Alsof literatuur zo’n lijdensweg moet zijn voor de auteur.

Michiel Leen