Jon Fosse, Nobelprijswinnaar voor de Literatuur: ‘Ik schrijf om aan mezelf te ontsnappen’

Hij was plattelandsjournalist, atheïst en kwam ooit met een alcoholvergifting in het ziekenhuis terecht. Vandaag is hij katholiek, heeft hij de fles afgezworen en mag hij de Nobelprijs voor de Literatuur in ontvangst nemen. Een gesprek over leven, schrijven en geloof met de Noorse schrijver Jon Fosse.

Met toneelstukken als De nacht zingt haar liederen (1997) en Droom in de herfst (1999) is de Noor Jon Fosse (64) een van de meest gespeelde toneelschrijvers van onze tijd. Hij schrijft in het Nynorsk, een taal die niet veel gesproken wordt in het westen van zijn land. Zijn huidige grote romanproject Septologie heeft al verschillende prijzen gewonnen. Fosse is voor de derde keer getrouwd, de laatste keer met een germaniste uit Slowakije, en heeft zes kinderen. Hij woont in Oslo, maar heeft ook huizen in de buurt van Bergen en in het Oostenrijkse Hainburg.

U ontvangt nu zondag 10 december de Nobelprijs voor de Literatuur in Stockholm. Kijkt u uit naar die avond?

Jon Fosse: Niet echt. Ik ben verlegen en niet erg sociaal, en blijf liever weg van sociale evenementen. Al is de prijsuitreiking in Stockholm een groot evenement met een enorm banket. Dat schrikt me minder af dan een kleiner feest. Waarschijnlijk hoef ik alleen maar dankjewel te zeggen. Mijn vrouw gaat mee, en ook onze oudste dochter, die twaalf is.

Als schrijver bent u berucht om uw enigszins raadselachtige en vaak plotloze toneelstukken en romans. Had de jury van de Nobelprijs gelijk toen ze de toekenning rechtvaardigde door te zeggen dat u ‘het onzegbare een stem geeft’?

Fosse: Dat is net de taak van literatuur. In dat opzicht ben ik een romanticus. Het punt van literatuur is dat ze erin slaagt om iets uit te drukken dat op geen enkele andere manier gezegd kan worden.

In uw kolossale roman Septologie uit 2019, die het leven beschrijft van een schilderende tweeling gedurende zeven dagen voor Kerstmis, zegt u het op meer dan 1100 pagina’s en zonder ook maar één punt te gebruiken. Het hele boek bestaat uit één zin. Waarom?

Fosse: Het is een flow. Ik noem het langzame proza. Ik weet dat het in eerste instantie gek klinkt. Maar als je een glas water precies wilt beschrijven, is dat moeilijk in een toneelstuk. In proza kan het wel. Ik heb vier jaar aan dat boek geschreven en ik wilde het tegenovergestelde van de intensiteit van een toneelstuk. Ik wilde traagheid.

Als je iets wilt bereiken met je schrijven, dan schrijf je geen goede literatuur.

Zijn uw toneelstukken, waarin bijvoorbeeld een zwijgzaam jong stel mediteert over de naam van hun kind of een familie samenkomt voor de begrafenis van een grootmoeder, niet ook extreem traag?

Fosse: Natuurlijk zeggen sommige mensen dat. Maar het klopt niet echt. Er zit een inwendige snelheid in mijn stukken.

Bent u op de een of andere manier geïnteresseerd in wat uw literatuur met lezers en het theaterpubliek doet?

Fosse: Niet in het minst. Ik heb geen enkele intentie. Als je iets wilt bereiken met je schrijven, dan schrijf je geen goede literatuur. Prediken is geen kunst, tenminste niet voor mij. Voor mij gaat het om luisteren en zo goed en oprecht mogelijk schrijven.

Naar wie luistert u?

Fosse: Er zit iemand anders in mij. Als schrijver ben ik degene die naar hem luistert. Elk werk, elk boek is zijn eigen universum, met zijn eigen specifieke regels en voorwaarden. Ik creëer die universums. Ik schrijf niet om mezelf uit te drukken. Ik schrijf om mezelf kwijt te raken, om afstand te nemen van mezelf.

We kunnen alleen maar zeggen dat we vroeger niet op de wereld waren en dat we hier op een gegeven moment zullen verdwijnen. Al het andere gebeurt aan de andere kant.

U bent een paar jaar geleden toegetreden tot de katholieke kerk. Luistert u naar God als u schrijft?

Fosse: Ik gebruik het woord God niet. Ik hoop dat het een soort goede kracht is.

Waarom noemt u God niet bij de naam en schrijft u in Septologie dat God ‘iets is wat we niet kunnen denken’?

Fosse: Volgens mij kunnen we niets over hem zeggen. Hij zit achter de dingen. We kunnen niet zeggen wat er was voordat we geboren werden. We kunnen niet zeggen waar we naartoe gaan. We kunnen alleen zeggen dat we vroeger niet van de wereld waren en dat we hier op een gegeven moment zullen verdwijnen. Al het andere gebeurt aan de andere kant. En God is aan de andere kant.

Maar u bent ervan overtuigd dat er een andere kant is?

Fosse: Ja, dat geloof ik. Ik ben gelovig. Ik ben een gelovige.

Betekent dat dat u schrijft als een soort medium?

Fosse: Nee. Ik moet het laten werken. Ik moet het transformeren. Simpel gezegd: het komt van buitenaf. Ik moet het binnenlaten. Ik hoor het, ik gebruik het, het wordt pas literatuur met behulp van mijn persoon. Ik speel een soort muziek, mijn soort muziek.

Veertig jaar geleden was ik tegen alles, ook tegen het christendom. Ik was een agressieve hippie.

Realiseert u zich dat 99 procent van de literatuur totaal anders is dan de uwe?

Fosse: Ik zou niet zeggen dat ik literatuur in brede zin lees en waarneem.

Als uitgesproken religieuze auteur bent u zeker een uitzondering in het Europese literaire landschap van deze eeuw.

Fosse: Ik ben nu een religieuze schrijver. Dat was niet het geval toen ik mijn eerste romans schreef. Mijn eerste werd precies 40 jaar geleden gepubliceerd. Hij heet Rood, zwart en is een donker boek. De tweede is nog donkerder. In die tijd was ik tegen alles, ook tegen het christendom. Ik was een agressieve hippie. Het was mijn heavy metalfase.

U groeide op in een familie van fruittelers niet ver van de stad Bergen. Is het waar dat een ongeluk dat u als zevenjarige overkwam u inspireerde om te gaan schrijven?

Fosse: Ik verloor toen veel bloed en ik schrijf nog altijd vanuit die ervaring als zevenjarige. Ze heeft me gevormd als schrijver.

U schreef uw eerste teksten als twaalfjarige. Waar gingen ze over?

Fosse: Ik was een vreemd kind. Ik zat niet lekker in mijn vel en voelde me anders dan alle anderen – zoals waarschijnlijk veel jonge mensen op die leeftijd. Ik schreef korte gedichten en korte verhalen, maar vooral songteksten omdat ik in die tijd erg geïnteresseerd was in muziek. Ik herinner me nog altijd één songtekst, die echt gênant is. Ik speelde al snel in een band, met alleen jongens. We traden op dansfestivals op, met populaire nummers van bands als Creedence Clearwater Revival. Who’ll Stop the Rain en dat soort dingen.

Was u goed?

Fosse: Nee. Alle jongens in de band waren beter dan ik. Ik had geen talent voor gitaarspelen. Ik had meer talent voor schilderen. Maar toen vond ik mijn weg in het schrijven en stopte ik abrupt met muziek maken. Ik bracht wat ik leuk vond over naar het schrijven: de herhalingen, het ritme.

Kon u leven van het schrijven?

Fosse: Niet met het schrijven van boeken. Ik heb nog altijd geen groot lezerspubliek, ik ben geen bestsellerauteur. Tijdens mijn studie – ik studeerde literatuur, sociologie en psychologie – werkte ik als journalist. Ik schreef over wat er op het platteland gebeurde voor een kleine krant in Bergen. Ik vond het leuk om achter een bureau te werken, maar ik vond het niet leuk om mensen te ontmoeten of met ze te praten aan de telefoon. Het was vooral erg als iemand belde omdat ik een fout had gemaakt of iemand had gekwetst. Dat maakte me erg onzeker.

Karl Ove Knausgård deed wat alle goede leerlingen doen: precies het tegenovergestelde van wat zijn leraar hem aanraadde.

U gaf toen een tijdje literatuurles. Een van uw studenten was Karl Ove Knausgård, die bijna tien jaar jonger is dan u en een bestsellerauteur werd met zijn zesdelige romancyclus Mijn strijd.

Fosse: Ik herinner me dat ik hem heel duidelijk zei: ‘Karl Ove, je kunt niet zomaar opschrijven wat er in je leven gebeurt. Je moet het transformeren!’ Maar hij deed wat alle goede leerlingen doen: precies het tegenovergestelde van wat zijn leraar hem aanraadde.

U verwerpt het literaire genre van de autofictie, het schrijven over je eigen leven waar Knausgård beroemd mee is geworden. Hoe komt dat?

Fosse: Het werkt niet voor mij. In mijn boek Scenes van een jeugd (nog niet vertaald in het Nederlands, nvdr) heb ik geprobeerd zo eerlijk en waarheidsgetrouw mogelijk over mijn jeugd te schrijven. Daar ben ik niet in geslaagd. Ik moest het eerst transformeren om het een soort waarheid te geven. In dat opzicht werk ik meer als een schilder.

Zijn schrijven en schilderen niet twee heel verschillende kunstvormen?

Fosse: Ik denk dat alle goede kunst over hetzelfde gaat. Over wat niet op een andere manier gezegd kan worden. Kijk eens naar de schilderijen van Mark Rothko. Die gaan ook precies daarover, over een innerlijke gloed.

Hoe meer iemand leest, hoe beter zijn literatuur wordt. Ik heb ook geleerd door te lezen en ik leer nog altijd.

Kan literatuur volgens u überhaupt onderwezen worden?

Fosse: De technische aspecten van het schrijven wel, maar de rest niet. Maar hoe meer iemand leest, hoe beter zijn literatuur wordt. Ik heb ook geleerd door te lezen en ik leer nog altijd.

Wie waren uw leraren?

Fosse: De grote Oostenrijkse dichter Georg Trakl en Tarjei Vesaas, een grote Noorse dichter. En ik heb veel geleerd van de toneelstukken van Samuel Beckett. De titel van mijn stuk Er komt nog iemand is een reactie op Wachten op Godot. Ik wilde laten zien dat mensen niet tevergeefs wachten.

Was u blij met het succes van uw toneelstukken, die tot nu toe in 44 talen zijn vertaald?

Fosse: Nee. Het was eigenlijk de verkeerde baan voor een verlegen man als ik. Ik kreeg altijd nieuwe opdrachten, ik werd in veel theaters gespeeld. In Duitsland waren er jaren waarin bijna elk groot theater producties van mij programmeerde. Het was natuurlijk allemaal heel spannend en het heeft mijn leven veranderd. Ik was het gewend om alleen met mezelf te zijn als ik aan het schrijven was. Toen kwamen de uitnodigingen voor de Salzburger Festspiele of voor Parijs, en natuurlijk ging ik. Ik was al geïnteresseerd in Salzburg door Georg Trakl, die daar was opgegroeid. Ik wilde dat tumult niet, en toch wilde ik het, het was erg tegenstrijdig. Tot ik op een dag besloot dat ik niet verder wilde.

Waarom wilde u niet meer verder?

Fosse: Ik was het reizen zat. Ik was het drinken zat. Ik had het gevoel dat mijn mogelijkheden als toneelschrijver uitgeput waren. Rationeel gezien was het stom om te doen. Ik was toen op het hoogtepunt van mijn carrière, in 2012. Maar ik wilde terug naar waar ik vandaan kwam, naar het schrijven van proza en poëzie.

Nadat ik was gestopt met drinken, wist ik niet zeker of ik nog wel proza kon schrijven.

Rond die tijd had u een inzinking en belandde u in het ziekenhuis met alcoholvergiftiging.

Fosse: Dat was kort nadat ik had besloten met theater te stoppen. Maar natuurlijk had het ook met alcohol te maken. Dus besloot ik ook te stoppen met drinken. Daarna wist ik niet zeker of ik nog wel proza kon schrijven.

Omdat u de alcohol miste?

Fosse: Nee. Ik twijfel er niet aan dat er een vruchtbaar verband bestaat tussen alcohol en literatuur. Maar wat dat betreft had ik mijn dosis alcohol op. In feite weet ik zeker dat ik veel beter heb geschreven sinds ik gestopt ben met drinken. Toen ik na mijn inzinking weer begon te schrijven, wilde ik weg van alle actie en drama. Ik wilde in alle rust werken, in vrede. Ik heb toen mijn boek Slapeloos geschreven.

Een triest, donker liefdesverhaal dat begint met een jong stel, zij hoogzwanger, dat hun vissersdorpje inruilt voor de stad omdat ze daar opnieuw willen beginnen.

Fosse: Ik wist niet zeker of ik nog wel goed was als prozaschrijver omdat ik zo lang theater had gemaakt. Slapeloos was mijn eerste poging in 15 jaar. Daarom was het ongelooflijk belangrijk voor me dat ik er de Nordic Council Prijs voor kreeg. Dat is na de Nobelprijs de belangrijkste prijs in Scandinavië.

Klaagt u over uw schrijven, zoals lezers uit uw vaak karige teksten zouden kunnen opmaken?

Fosse: Helemaal niet. Ik ben een extreem snelle schrijver. Ik ben een maniak. Ik heb nooit op voorhand een plan als ik aan een boek of een toneelstuk werk. Ik doe ook geen onderzoek, ik begin gewoon te schrijven, luister en blijf schrijven. Op een gegeven moment begon ik mezelf af te vragen waar het allemaal vandaan kwam.

Wat kwam u te weten?

Fosse: Het besef dat ik kreeg vernietigde mijn marxisme en atheïsme. Ik realiseerde me dat er een andere dimensie moet zijn waarmee ik in contact kom als ik schrijf. Ik kon het niet uitleggen op een materialistische, atheïstische manier. Ik werd een zoeker. Zo kwam ik bij de quakers terecht.

Een op het christendom gebaseerde religieuze gemeenschap die ontstond in de 17e eeuw.

Fosse: De quakers hebben geen priesters, geen dogma’s en geen liturgie. En ze zijn stil. Als je elkaar ontmoet, zit je in een kring, net zoals wij hier doen. Als iemand voelt dat hij een ingeving heeft, zegt hij iets. Anders houden ze hun mond. De bijeenkomst is voorbij als iemand opstaat, dat is hun enige vorm van machtsvertoon. De quakers zijn tegen elke vorm van autoriteit en gaan niet in het leger. Ik heb quakerbijeenkomsten bijgewoond in Bergen, maar ik ben nooit deel gaan uitmaken van de gemeenschap. Het leek me niet quakerachtig om bij de gemeenschap te moeten horen.

Natuurlijk ben ik neurotisch. Als je als schrijver je hele leven in een zekere eenzaamheid doorbrengt, moet er wel iets mis met je zijn.

Hebt u er tijdens uw zoektocht nooit aan gedacht om psychoanalyse te proberen?

Fosse: Nee. Ik heb veel boeken van Sigmund Freud gelezen en veel geleerd toen ik jong was. Natuurlijk ben ik neurotisch. Als je als schrijver je hele leven in een zekere eenzaamheid doorbrengt, kun je geen volledig normaal persoon zijn. Dan moet er wel iets mis met je zijn. Ik ben 64 jaar en schrijf al meer dan 50 jaar. Maar mijn neuroses zijn heel productief voor mij. Ik schrijf om aan mezelf te ontsnappen.

Een soort zelftherapie?

Fosse: Het is geen therapie, het is een manier van leven. Misschien zelfs een manier om te overleven.

Ongeveer tien jaar geleden bekeerde u zich tot het katholicisme, dat autoritair is en in veel opzichten totaal verschilt van het quakerisme. Wat vond u er aantrekkelijker aan?

Fosse: Soms ontmoeten extremen elkaar, zoals ze zeggen. Eind jaren tachtig ging ik naar een katholieke mis in Bergen. Ik vond het veel leuker dan de protestantse diensten waarmee ik was opgegroeid. Daar moest je luisteren naar een ondraaglijke hoeveelheid gewauwel van vaak domme voorgangers. In katholieke diensten wordt er heel weinig gepraat buiten de vaste liturgie om.

Kan hetzelfde niet gezegd worden van uw literatuur, waarin er bijna altijd een liturgie is van sleutelwoorden, de vissersboten, de zee, de stormwind?

Fosse: Misschien is er een overeenkomst, en voelde ik me daarom aangetrokken tot de katholieke mis. In de liturgie worden de woorden van hun betekenis ontdaan. Je hoort de woorden zo vaak dat ze een magie ontwikkelen, een geest. De mis gaat ook over het bereiken van iets wat niet in woorden kan worden uitgedrukt.

Was het volgens u een politiek gebaar om u uitgerekend dit jaar Nobelprijswinnaar te maken?

Fosse: Ik denk het niet. De prijs heeft weinig met politiek te maken. Of denk je dat Peter Handke in 2019 de Nobelprijs kreeg voor zijn politieke standpunten? Hij is waarschijnlijk gekozen ondánks zijn standpunten. Ik hoop dat mijn prijs ook in de eerste plaats met literatuur te maken heeft.

Is uw literatuur avant-gardistisch of ouderwets?

Fosse: Die categorieën zijn niet meer van toepassing.

Handke zegt dat hij afstamt van Homeros, de voorvader van de westerse poëzie. Bob Dylan, die in 2016 de Nobelprijs kreeg, heeft ook vaak naar Homeros verwezen.

Fosse: Dat geldt waarschijnlijk ook voor mij. Ik kom ook uit een Europese traditie.

Beschouwt u zichzelf als een politiek schrijver?

Fosse: Niet zoals Bertolt Brecht dacht dat hij een politiek schrijver was. Ik haat de saaie manier waarop hij mensen de les leest. Maar natuurlijk herken ik het argument dat alles wat je doet een soort politiek effect heeft. In die zin ben ik natuurlijk ook een politiek schrijver. Ik denk dat er een vrede, een gloed in mijn schrijven zit, een soort liefde. Dat is ook een boodschap.

Door Anke Dürr en Wolfgang Höbel (c) Der Spiegel