‘Hoelang zal het duren voor N-VA-kiezers uit de middenklasse toegeven dat ze genaaid worden?’

Met veel geestdrift en gevoel voor commercie wordt dezer dagen in Vlaanderen de Eerste Wereldoorlog herdacht. Stefan Hertmans, Erwin Mortier en Tom Lanoye, die het afgelopen jaar nieuw werk over die Groote Oorlog publiceerden, zien parallellen tussen WO I en de conflicten die vandaag de wereld in brand zetten.

‘Drie Vlaamse schrijvers die elkaar in een arbeiderspaleis treffen! We doen onze reputatie weer alle eer aan’, lacht Tom Lanoye als hij een stoel bijtrekt in een vergaderzaal in de Gentse Vooruit. Daarmee is het voor zijn schrijfbroeders Erwin Mortier en Stefan Hertmans meteen duidelijk dat het gesprek over veel meer zal gaan dan de Eerste Wereldoorlog en de verhalen die daaruit zijn voortgekomen.

Al is de fascinatie voor die oorlog natuurlijk wel iets wat hen bindt. Lanoye tekende het wedervaren van zijn familie tijdens WO I al op in zijn debuut, Een slagerszoon met een brilletje, en vertaalde later gedichten van Britse war poets. Of beter: hij bewerkte ze en gaf Vlaanderen zo alsnog zijn eigen oorlogspoëzie. Onlangs is die bundel, samen met zijn bewerkingen van grote Franse, Duitse, Russische en Italiaanse gedichten over diezelfde oorlog, opnieuw uitgegeven als Niemands Land/Overkant. Mortier, die de intentieverklaring schreef voor het West-Vlaamse herdenkingsprogramma GoneWest, riep de Groote Oorlog tot leven in zijn veelgeprezen roman Godenslaap, waarin de stokoude Helena herinneringen aan die tijd ophaalt. In zijn nieuwe boek, De Spiegelingen, neemt hij die draad weer op en beschrijft hij hoe Helena’s broer gewond en gehavend uit de oorlog terugkeert.

Maar de romanschrijver die het voorbije jaar de meeste lezers naar WO I heeft teruggevoerd, is ongetwijfeld Stefan Hertmans. In Oorlog en Terpentijn verwerkte hij notities van zijn grootvader uit 1914-1918 tot een pakkende familiekroniek.

‘Toch ironisch dat we hier samenkomen om over een oorlog van honderd jaar geleden te praten terwijl ons land net in een nieuwe is gestapt’, merkt Tom Lanoye op. ‘Veel van wat nu gebeurt, doet trouwens aan WO I denken. Ze zeggen bijvoorbeeld dat de bombardementen tegen de Islamitische Staat maar een maand zullen duren, net zoals de soldaten in 1914 dachten dat ze binnen de kortste keren weer thuis zouden zijn. Niet dus. Dat kan ook niet, want problemen die al zo lang sluimeren, los je niet op door een paar weken bommen te gooien.’

U vindt het verkeerd dat België deelneemt aan het offensief tegen de Islamitische Staat?

TOM LANOYE: Ik ben geen pacifist en ik geloof dat er legitieme oorlogen bestaan. Maar ik twijfel of het Westen deze oorlog weer moet leiden, en ik heb ook vragen bij de gretigheid waarmee België aan bombardementen meedoet zonder dat daar echt discussie over is geweest. Het lijkt me in elk geval lichtzinnig om zomaar de hooggecoiffeerde Pieter De Crem achterna te lopen in zijn pogingen om een internationale job voor zichzelf te ritselen.

ERWIN MORTIER: De situatie in het Midden-Oosten is natuurlijk een direct gevolg van de Eerste Wereldoorlog. Frankrijk en Engeland besloten toen om de restanten van het Ottomaanse rijk onder elkaar te verdelen: door de willekeurige lijnen die ze op de landkaart tekenden, dwars door gemeenschappen heen, werden staten als Irak en Jordanië gevormd. Toen later ook Israël ontstond, werd de situatie in die regio er nog moeilijker op. En dat zijn niet de enige conflicten waarvoor de kiemen honderd jaar geleden werden gelegd. Zelfs de genocides op het Afrikaanse continent waren een onrechtstreeks gevolg van de Eerste Wereldoorlog: toen België de Duitse kolonies Rwanda en Burundi overnam, installeerde het daar racistisch getinte bestuurssystemen.

STEFAN HERTMANS: Net als honderd jaar geleden mengen staten zich nu weer in een conflict dat ze totaal verkeerd inschatten. In 1913 zat men verveeld met de Balkankwestie, die al sinds de negentiende eeuw aan het sudderen was en maar niet opgelost raakte. Dus werd er besloten om daar een pied dans le plat te zetten. Het gevolg was een oorlog die jaren heeft geduurd en ontelbare mensenlevens heeft gekost.

MORTIER: Het verband tussen WO I en de conflicten die vandaag spelen, willen we ook in het kader van GoneWest laten zien. Ik vind het echt belangrijk dat de mensen zich daar bewust van worden.

LANOYE: Ik ben gevraagd om iets te doen met de eerste gasaanval in de geschiedenis. Op 17 april 2015, honderd jaar nadat die beslissing in Tielt werd genomen, gaat in diezelfde stad de monoloog Gaz in première, die ik schrijf voor actrice Viviane De Muynck. Maar het stuk zal niet alleen over die historische gasaanval gaan, want het hoofdpersonage is de moeder van een terrorist. Dat kan een nationalistische terrorist zijn zoals Gavrilo Princip uit de Eerste Wereldoorlog, maar ook de massamoordenaar Anders Breivik, of een jonge Antwerpenaar die in Syrië vecht. De grote vraag is: zou een vrouw een kind op de wereld zetten als ze vooraf wist dat het later gruwelijke dingen zou doen? Ik weet het antwoord zelf nog niet – ik ben nog aan het schrijven – maar ik heb zo het gevoel dat het ja zal worden.

MORTIER: Zo is het met veel activiteiten van GoneWest: ze vertrekken bij de Eerste Wereldoorlog, maar gaan veel breder.

LANOYE: Die oorlog is een scalpel waarmee je steeds dieper in de huidige tijd moet snijden. Dat is belangrijker dan de Coca-Colaversie van herdenken, waarbij iedereen lekker lachend met een witte vlag zwaait. Het is de oorlog die we moeten gedenken. Niet de vrede.

Dreigt de boodschap niet verloren te gaan in de vloedgolf van herdenkingsinitiatieven die ons nu overspoelt?

MORTIER: Ik moet toegeven dat ik met verbazing sta te kijken hoe uitgevers al hun oorlogsboeken in één keer uitbrengen. Wat zullen ze de komende jaren dan nog doen? Zijn ze vergeten dat de oorlog tot 1918 heeft geduurd?

HERTMANS: Ik herinner me nog dat we twee jaar geleden lachend voorspelden dat er op een dag frietkoten naast de loopgraven zouden staan, en daar zijn we nu niet ver meer af. (lacht) Maar dat wil nog niet zeggen dat het geen nut zou hebben om de oorlog te herdenken. Mijn grootvader zei altijd dat de aandacht na vier generaties verdwijnt omdat er dan geen mensen meer zijn die kunnen vertellen hoe de oorlog echt voelde. Ik denk dat hij gelijk had. Alleen wie het zelf heeft meegemaakt, kan uitleggen hoe onpeilbaar het lijden van de mensen toen was.

LANOYE: Op het moment zelf zagen veel jongens de Schmutzigkeit nochtans niet. Ze vonden die hele oorlog nogal rock-‘n-roll. Dat is trouwens van alle tijden. Columnist Bas Heijne schreef onlangs dat je Syriëstrijders beter kunt begrijpen door te kijken naar de film Scarface van Brian De Palma dan door de Koran te lezen.

MORTIER: Zo was het ook met de jongste broer van mijn grootmoeder, die tijdens de Tweede Wereldoorlog naar het Oostfront is vertrokken. Hij was vroeg wees geworden, voelde zich waarschijnlijk erg ontheemd en was dan ook vatbaar voor het heldere, zuivere wereldbeeld dat hem werd aangereikt.

LANOYE: Ook de Syriëstrijders van vandaag worden niet alleen door heilige verzen opgejut, maar ook door de retoriek van zuivering door bloedvergieten. In wezen zijn dat dezelfde principes waar veel intellectuelen vlak voor de Eerste Wereldoorlog in geloofden.

HERTMANS: Het is ook geen toeval dat die Syriëstrijders vaak jongeren zijn die hier weinig kansen krijgen. In onze westerse samenleving, die er blijkbaar nog altijd van overtuigd is dat de democratie tegen heug en meug moet worden verspreid, is er onmiskenbaar latent geweld aanwezig. Het is niet toevallig dat dat er net bij die kansarme jongens soms in alle hevigheid uitspuit.

LANOYE: En waarom zijn zelfmoordterroristen nooit eens bejaarden? Je zou denken dat iemand die al een lang leven achter de rug heeft sneller geneigd is om zich op te offeren. Maar nee, het zijn altijd jonge gasten. Testosteron!

HERTMANS: Zoals zo vaak sturen oude mannen de jonge mannen naar de oorlog, maar blijven ze zelf buiten de strijd.

LANOYE: Nu zijn het radicale imams en in de Tweede Wereldoorlog waren het radicale katholieken, met kapelaan Cyriel Verschaeve op kop.

MORTIER: In WO I was er onder anderen de Britse schrijver Rudyard Kipling, die een echte imperialist was en aanvankelijk heel oorlogszuchtige gedichten schreef. Hij vuurde zelfs zijn eigen zoon, die zwaar bijziend was, aan om naar het front te gaan. De jongen werd het laatst gezien toen hij met half weggeschoten gezicht door de modder ploeterde. Zijn lichaam is nooit gevonden. Het is dan ook geen toeval dat Kipling na de oorlog een van de gangmakers van The Commonwealth War Graves Commission werd en ook de architect contacteerde die de Menenpoort zou bouwen.

LANOYE: De Menenpoort! Dat is toch echt wel een blijvende boodschap van het Britse imperium.

MORTIER: In 1919 beseften al die oudere Britten maar al te goed dat ze een hele generatie naar de vleesmolen hadden gestuurd. Uit schaamte hebben ze toen de Menenpoort gebouwd en grote oorlogskerkhoven aangelegd. Het is ook uit schaamte dat die oudere generatie zich in heel Europa uit de politiek terugtrok. Daardoor ontstond er een klimaat waarin het fascisme kon opkomen. Bijna alle groeperingen die in het Duitsland van de jaren dertig actief waren en in het fascisme zouden uitmonden, werden geleid door mensen die jonger waren dan veertig: de zonen van vaders die waren gesneuveld of die te beschaamd waren om zich te laten gelden.

LANOYE: Toen mijn bundel Niemands Land destijds onder de Menenpoort werd voorgesteld, las ik een gedicht voor dat tegen dat monument is gericht: On passing the New Menin Gate van Siegfried Sassoon. Daar heb ik nog klachten over gekregen, want er waren toeristen die dat heiligschennis vonden. De Menenpoort is dus niet alleen een tombe van de schaamte, maar ook een wapen van het voortgezette patriottisme.

MORTIER: In Engeland is de herdenking van de oorlog niet zo pacifistisch als bij ons. Er woedt daar zelfs een zware discussie tussen mensen die WO I een necessary war vinden en anderen die het een vergissing noemen. Zelfs een instituut als de BBC besteedt daar nu aandacht aan en dat is heel positief, want in Groot-Brittannië was het lange tijd not done om het nut van de oorlog in twijfel te trekken. De Britten zijn er dan ook zwaar getraumatiseerd uitgekomen: geen enkel ander conflict heeft hen zo veel levens gekost.

Nog altijd liggen er veel dagboeken en andere egodocumenten uit WO I verborgen op zolders en in kelders. Is het belangrijk dat die nog boven water komen?

MORTIER: Hoe meer materiaal historici ter beschikking hebben, hoe beter. In andere landen, waar zulke documenten haast systematisch gedigitaliseerd worden, zien we dat er elke maand nog nieuwe getuigenissen aan archieven en musea worden geschonken. Vaak komen die van mensen die oude brieven of notities hebben gevonden in het huis van hun overleden grootouders.

HERTMANS: Geregeld vertellen mensen me dat het verhaal van mijn grootvader hen ertoe heeft aangezet om ook eens op zolder te gaan kijken. Zo kreeg ik een brief van een man die onlangs de dagboeken van zijn grootvader had gevonden en daaruit leerde dat die, net als mijn grootvader, in Schiplaken had gevochten. Meer nog: dankzij mijn grootvader was hij kunnen ontkomen. ‘Het is dus door uw grootvader dat ik vandaag leef’, schreef die man me. Heel aangrijpend vond ik dat.

Wat kan literatuur eigenlijk nog toevoegen aan de vele getuigenissen en geschiedenisboeken over de Eerste Wereldoorlog?

HERTMANS: Geschiedschrijving houdt zich bezig met feiten en verklaringen, maar literatuur gaat over emoties en ervaringen. Een roman laat de binnenkant van de oorlog zien: wat zoiets met een mens doet.

LANOYE: Daarom is het ook zo jammer dat er, op Bezette Stad en Feesten van angst en pijn van Paul van Ostaijen na, lange tijd geen Vlaamse literatuur over de Eerste Wereldoorlog is verschenen. Grootse gedichten van frontsoldaten, zoals de Britse war poets, hebben we hier niet.

MORTIER: In andere landen zijn er al tijdens de oorlog geweldige boeken geschreven. De Franse schrijver Georges Duhamel, bijvoorbeeld, beschreef zijn ervaringen als legerarts, en de Amerikaanse verpleegster Ellen N. La Motte publiceerde haar boek The Backwash of War al in de eerste jaren van de oorlog.

LANOYE: Bij ons spraken en schreven de intellectuelen toen Frans. Veel Vlamingen waren ongeletterd en wie wel kon schrijven, was vaak actief in de frontbeweging en maakte dus eerder pamfletten dan gedichten of romans. Daardoor hebben we in Vlaanderen geen werken zoals Van het westelijk front geen nieuws van de Duitse veteraan Erich Maria Remarque.

MORTIER: Maar waarom zijn er dan ook geen grote dichtwerken van Franstalige Belgen uit die tijd? Volgens mij gingen de meeste mensen helemaal op in de slachtofferrol van het brave and poor little Belgium, terwijl Britse en Franse auteurs zichzelf veel meer als een onderdeel van de strijd om de vrijheid van Europa beschouwden.

HERTMANS: Misschien was er ook wel een verwerkingsperiode nodig voor schrijvers zich geroepen voelden om zich met de Eerste Wereldoorlog bezig te houden. Eind 1918 hebben veel mensen, trouw aan de Vlaams-katholieke volksaard, het hoofd gebogen en geprobeerd de oorlog te vergeten en verder te gaan met hun leven. Het is heel begrijpelijk dat ze niet stonden te popelen om er een boek over te schrijven. En voor ze het wisten, begon de Tweede Wereldoorlog en hadden ze wel andere zorgen.

MORTIER: Maar het blijft toch jammer dat het zo lang heeft geduurd voor de verhalen en dag- boeken die in de oorlog zijn geschreven werden gepubliceerd?

HERTMANS: Natuurlijk. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom de oorlogsdagboeken van Virginie Loveling pas onlangs zijn uitgegeven.

LANOYE: Jij hebt anders ook lang genoeg gewacht om iets met de notities van je grootvader te doen. (lacht)

HERTMANS: Ik behoor nu eenmaal tot die typische generatie kinderen met een grootvader die altijd over de oorlog vertelde. Gaf je hem een kop koffie, dan begon hij over de koffie in ’14-’18. Vloog er een vliegtuig over, dan kreeg je een hele uitleg over de vliegtuigen van de Duitsers. Ik ben met die verhalen opgegroeid en was er lange tijd van overtuigd dat ik daar niets meer aan toe te voegen had. Zelfs toen ik de teksten van mijn grootvader had gelezen, twijfelde ik nog, want er waren ook toen al honderdduizenden boeken over de Eerste Wereldoorlog verschenen. Lange tijd heb ik gewoon de urge niet gevoeld om er nog een werk aan toe te voegen.

LANOYE: Mijn interesse voor de Eerste Wereldoorlog is ook voor een stuk door mijn grootvader ingegeven. Maar hij vertelde nooit iets. Als hij al sprak, was dat in een wonderlijk landelijk West-Vlaams waar ik niets van begreep. De mythische verhalen over zijn wedervaren in de oorlog heb ik dus van anderen moeten horen en ik weet ook niet zeker of ze wel allemaal waar zijn. Zo zou hij als slager zijn opgeëist om gewonde paarden te versnijden zodat die nog konden worden opgegeten. Bij de laatste gasaanval is hij dan met zijn hele hebben en houden en zijn twee oudste kinderen vanuit West-Vlaanderen naar Chicago gevlucht. Maar hij strandde halverwege: in Sint-Niklaas. (lacht) Daarnaast heb ik ook veel over WO I geleerd van mijn leraar, Anton Van Wilderode, die teksten schreef voor de IJzerbedevaart. In de klas las hij niet alleen voor uit werken van Hugo Claus, Kafka en Dostojevski, maar vertelde hij bijvoorbeeld ook over Joe English.

MORTIER: Zo’n familieverhaal uit de oorlog heb ik niet, want mijn grootouders hebben die niet meegemaakt. Mijn grootmoeder werd in 1919 in een gezin van welgestelde boeren geboren en was eigenlijk een vervangkind. Haar oudere broer had maar een oorlog lang geleefd: hij was in het voorjaar van 1914 geboren en in het najaar van 1918 aan de Spaanse griep gestorven. Drie jaar later werd er weer een zoon geboren, die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Oekraïne zou sneuvelen. Niet lang na zijn geboorte zijn mijn overgrootouders vrij snel na elkaar overleden en ik vraag me nog altijd af wat er zou zijn gebeurd als zij in leven waren gebleven. Zouden mijn grootmoeder en haar broer dan even vatbaar zijn geweest voor de nationalistische retoriek van Staf De Clercq van het VNV?

LANOYE: We moeten onder ogen zien dat zo’n ultranationalistische boodschap erg wervend kan zijn. Nog altijd.

U voelt u niet aangesproken door het Vlaams-nationalisme van vandaag?

HERTMANS: Als je tegenwoordig durft te zeggen dat je tegen het separatistische Vlaams-nationalisme bent, word je meteen een belgicist genoemd. Maar dat ben ik helemaal niet. Blijkbaar kunnen sommigen zich niet voorstellen dat het mogelijk is om noch een Belgische noch een Vlaamse nationalist te zijn.

LANOYE: Ik denk niet dat iemand ons kan verwijten dat wij de Vlaamse identiteit ontkennen. Integendeel. Wij dragen ertoe bij. Wie beweert dat ik niet weet wat de Vlaamse identiteit is, heeft mijn boeken toch niet gelezen?

Onder de oppervlakte ettert er blijkbaar een revanchistische zweer: wij zijn te luid en te kritisch. Openlijk krijgen Vlaamse artiesten niets dan complimenten, maar wat zijn die waard als de kunstensector na tien jaar harde besparingen nagenoeg een doodtrap krijg van de eerste flamingantische minister-president? En dat terwijl zijn partijgenoot, minister van de Vlaamse Rand Ben Weyts, een peperduur cultuurmausoleum plant ‘dat moet concurreren met deSingel’. In Ruisbroek, ocharme. Nieuw beton en amper programmatie: dat is kunst voor deze viptentcoalitie. Voor de podiumsector is de toestand natuurlijk dramatischer dan voor auteurs en schilders, want de theaters hebben op basis van het beloofde budget een hele werking op poten gezet. De contractbreuk die de Vlaamse regering pleegt, zal daar leiden tot ontslagen, rode cijfers en misschien zelfs faillissementen. Vlaams minister van Cultuur Sven Gatz, de glimlachende deurwaarder van dit revanchistische afbraakbeleid, belooft nu dat de sector over twee jaar weer wat middelen krijgt. Is dat niet het geval, dan lijkt het me logisch dat hij ontslag neemt.

Uiteindelijk is de sociaaleconomische afbraak die de nieuwe regering inzet nog stuitender dan wat er in de cultuur gebeurt. We gaan ons, net als Nederland, de recessie in bezuinigen. Ikzelf zal er geen last van hebben, want ik word gepamperd: ik heb een naamloze vennootschap, mijn partner heeft ook een inkomen en we hebben geen kinderen. Het zijn de werknemers, alleenstaanden en gezinnen die de hoogste factuur zullen betalen. Ik voel me dan ook beschaamd en besmeurd door deze regering. Als bedrijfsleider stuur ik haar een cynisch dankjewel, als burger en kunstenaar een welgemeende fuck you.

HERTMANS: Zolang we een systeem hebben waarin de rijken niet worden belast omdat de overheid bang is dat ze dan zullen vluchten, is de enige manier om de crisis op te lossen de rijken rijker maken en de armen armer. De bevolking gaat daarin mee omdat die zich heeft laten wijsmaken dat het de zorgsamenleving en de cultuursector zijn die al het geld opmaken.

LANOYE: Waarom wil de regering-Bourgeois, tegen het advies van topeconomen in, per se een sluitende begroting? Omdat er bewezen moet worden dat deelstaat Vlaanderen wél kan wat het federale België niet lukt. Alleen daarom gaan we, terwijl de interesten historisch laag zijn, vijf jaar lang besparen in plaats van te investeren. Ik vraag me af hoelang het zal duren voor de N-VA-kiezers uit de middenklasse in hun portefeuille durven te kijken en toegeven dat ze genaaid worden.

HERTMANS: En ondertussen dichten de Vlaams-nationalisten ons een macht toe die we helemaal niet hebben. Jean-Pierre Rondas noemt ons zelfs een machtsblok.

LANOYE: In een interview met Doorbraak zei Rondas dat hij onze boeken niet leest omdat onze opinies te politiek correct zijn. Omdat jullie er een afwijkende overtuiging op na houden, vindt hij dus dat de mensen Godenslaap en Oorlog en Terpentijn niet hoeven te lezen!

HERTMANS: Hij is niet de enige intelligente en goed opgeleide Vlaming die tegenwoordig heel vreemde dingen verkondigt. Hoe hebben ze die mensen toch zo kunnen brainwashen?

MORTIER: Ik vind Rondas vooral een potentieel interessante romanfiguur, en van mij hoeft hij mijn boeken echt niet te lezen. (lacht)

LANOYE: Denken jullie ook niet dat we met vlag en wimpel zouden worden binnengehaald als we de kant van het glorieuze Vlaams-nationalisme kozen? Uiteindelijk zijn wij de erfgenamen van de Vlaamse Beweging, van De loteling van Hendrik Conscience, van Het gezin van Paemel van Cyriel Buysse. Die beweging was door en door sociaal en heeft niets te maken met de neoliberale maskerade van vandaag.

HERTMANS: Dat is het grote drama van de Vlaams-nationalisten: ze doen aan zelfverminking door hun eigen literatuur van hun identiteit af te snijden. Als ik hen was, zou ik daarvan wakker liggen. Wij zijn eerder ambassadeurs dan vijanden van Vlaanderen.

LANOYE: Natuurlijk. Zelfs louter economisch gezien is het zelfverminking: er is in Vlaanderen geen enkele andere sector waar de input zo klein is en de output zo groot als de cultuur. Van ons drieën samen zijn er meer dan twee miljoen boeken in omloop. Alleen al in het Nederlands. Beste collega’s, wij zijn geweldige investeringen gebleken! Maar nu is het tijd voor return. Zonder populistische laster en zonder dubbele agenda.

Ann Peuteman en Jos Geysels