Het leugenpaleis van Claus: ‘Ik bedank Hugo voor zijn tegenwerking’

Piet Piryns begon er ooit aan, Mark Schaevers nam het werk over. En nu ligt ze in de winkel: de ultieme Hugo Claus-biografie.

Weinig journalisten kenden schrijver Hugo Claus (1929-2008) beter dan Piet Piryns en Mark Schaevers. Het was dan ook te verwachten dat een van hen Claus’ biograaf zou worden. Vandaag is die er eindelijk: tien jaar heeft Mark Schaevers eraan gewerkt, en met De levens van Hugo Claus schreef hij een monumentale en zelfs definitieve biografie. Schaevers begon eraan toen Claus’ eerste officiële biograaf, Piet Piryns, de opdracht doorgaf. Ooit had Claus zelf aan Robbert Ammerlaan geschreven dat diens uitgeverij De Bezige Bij zijn biografie mocht uitgeven, op voorwaarde dat Piet Piryns de pen zou hanteren en dat het boek pas na zijn dood gepubliceerd zou worden.

Piet Piryns: (leest het door Claus ondertekende briefje aan Ammerlaan nog eens) Het begon allemaal in 1999, bij zijn zeventigste verjaardag. Tijdens een interview vertelde Hugo mij voor het eerst dat hij bang was voor alzheimer. Vandaar het vage idee van een biografie, waaraan hij nog zelf kon meewerken. Het duurde uiteindelijk tot 2005 voor er schriftelijke bevestiging kwam. Helaas ging het toen al van kwaad tot erger met hem. Toch hebben we vele gesprekken gevoerd. Ik heb die bandjes nog altijd ergens. Ze bevatten voornamelijk gestamel. Na een tijd legde Veerle (De Wit, Claus’ echtgenote, nvdr) wat foto’s klaar in de hoop dat die zijn geheugen een beetje op gang zouden helpen. Er kwam niks van.

Maar we hebben wel veel gelachen – het hielp dat ik de dialecten sprak waar hij dol op was. Hij vroeg steevast of ik nog eens ‘Het Pruimenlied’ uit De Helaasheid der Dingen van Dimitri Verhulst wilde voordragen: ‘Het wonder is geschied / mijn pruim is nat / en ‘t regent niet’ – dat vond hij verschrikkelijk grappig, alleen kon hij het niet onthouden. Enfin, het was duidelijk te laat om nog samen aan die biografie te werken.

Ik heb toen bij Knack een half jaar onbetaald verlof genomen om een aantal kroongetuigen te interviewen van wie ik vreesde dat ze niet lang meer zouden leven. Dat bleek helaas nog waar ook – Mark heeft nog een aantal van die interviews kunnen gebruiken, zoals die met Karel Appel (kunstenaar, stierf in 2006, nvdr), Harry Mulisch (schrijver, stierf in 2010, nvdr), Fons Rademakers (acteur en regisseur, stierf in 2007, nvdr) en Simon Vinkenoog (performer en dichter, stierf in 2009, nvdr). Ik zou beginnen schrijven na mijn pensionering in 2012, maar in het voorjaar van 2014 kreeg ik een pijnlijke auto-immuunziekte, waardoor ik een tijd in een rolstoel belandde. Van schrijven was geen sprake meer. Maar de cavalerie komt altijd op tijd! Enter Mark Schaevers. En kijk: tien jaar later ligt hier een pracht van een biografie. Ze is indrukwekkend, zelfs meesterlijk.

Mark Schaevers: De cavalerie heeft zich niet opgedrongen, men heeft mij gevraagd. In 2004 polste Robbert Ammerlaan mij om met Claus ‘iets biografisch’ te doen: een fotoboek of een andere bescheiden publicatie. Claus wees het resoluut af: ‘We beginnen niet aan Frauengeschichte.’ Maar even later ging hij wel akkoord met een biografie door Piet.

Piryns: Het was eigenlijk een wonder dat hij daarmee instemde, want hij had zich in de jaren tachtig met hand en tand verzet tegen de publicatie van Claus & Cie, een biografie van de hand van zijn vriend Freddy De Vree.

Schaevers: De Vree is eraan begonnen in 1968, want Claus & Cie moest er eigenlijk liggen bij Hugo’s vijftigste verjaardag. Volgens de redactieverslagen van De Bezige Bij lag Claus zelf dwars: ‘Hugo is niet tevreden.’ (lacht) Hij eiste van De Bezige Bij dat het manuscript in een kluis zou verdwijnen. In 2000 was De Vree er nog altijd niet mee klaar. Dertig jaar lang heeft Claus de publicatie kunnen saboteren.

Piryns: De Vree was dan wel zijn vriend, maar als Claus over hem sprak – of over journalisten en biografen in het algemeen – dan had hij het over ‘mijn personeel’. Interviewers vond hij een amusante maar niet al te snuggere mensensoort. In zijn gedicht Interview, uit de bundel Wreed geluk voert hij een interviewer op in wie zonder al te veel moeite zijn voornaamgenoot Hugo Camps te herkennen is. Als het interview afgelopen is, begeleidt hij hem naar buiten: ‘Ik wijs met mijn vinger naar de maan / En hij blijft kijken naar mijn vinger.’ Briljant.

Schaevers: Het is tekenend voor de ‘vriendschappen’ van Hugo. Niemand was er zeker van een echte vriend van Claus te zijn. Zelfs zijn echtgenote zei ooit in een interview: ‘Ik heb Hugo eigenlijk nooit gekend.’ Ook de mensen die het dichtst bij hem stonden blijven beweren dat er aan Claus een onkenbare kant zat. Vanwege het harnas dat hij nooit aflegde.

Piryns: Je biografie is ook ontluisterend, Mark. Toen ik vooraf nadacht over dit interview kwam ik terecht bij een brochure uit 2013, met de teksten van het symposium De plicht van de dichter: Hugo Claus en de politiek. Mark was de moderator, ik zat in het panel als toekomstig biograaf van Hugo Claus. Mark zei toen: ‘Als iemand een biografie verdient is het Claus wel. Maar voor de auteur in kwestie is het een wat trieste onttoveringsarbeid. Je maakt het speelgoedje kapot waaraan Claus zo heeft gewerkt. Meespelen met Claus vind ik een vrolijker taak dan te checken welke feiten al dan niet waarheidsgetrouw zijn.’

‘Onttovering’ – daaraan dacht ik voortdurend bij het lezen van deze biografie. Het leven van Hugo Claus was een leugenpaleis. Claus maakte er nooit een geheim van dat hij alles bij elkaar loog. Dat merk je ook bij het lezen van je boek: de biograaf is een factchecker geworden. Mark haalt het ene na het andere sprookje onderuit. Hij kon niet anders, maar het ‘speelgoedje’ is wel kapot.

Schaevers: Het speelgoedje is inderdaad kapot, maar wat je in de plaats kunt stellen, lijkt mij niet minder de moeite waard. Ik bedank Hugo nergens voor zijn medewerking, ik zou hem vooral moeten bedanken voor zijn tegenwerking. Van werkelijk geen enkele Claus-uitspraak kun je zeker zijn dat ze op waarheid berust.

Piryns: Claus deed mij denken aan de paradox van de Kretenzers: ‘Alle Kretenzers liegen, zei de Kretenzer.’ Zo was het ook met hem. Claus loog dat hij loog. En wat hij loog ging hij op den duur ook zelf geloven.

Schaevers: Vandaar dat ik niet vind dat na de onttovering een kaalgeplukt mens overblijft. Ik kan hem juist daardoor in zijn volheid weergeven, met al zijn contradicties.

Dat u het leven van Hugo Claus gedetailleerd hebt beschreven, is een understatement. U bent zelfs veel verder gegaan: u hebt hem gedissecteerd. U beschrijft echt elke stap in zijn gruwelijke aftakeling door alzheimer.

Schaevers: Dat stuk heb ik zo uitgebreid beschreven omdat zijn dood even beroemd geworden is als zijn leven. Volgens een beroemde definitie is een biograaf ‘an artist under oath’. Dat is soms een ongenadige stiel. Wat niet wegneemt dat ik ook die passages vanuit een overheersende empathie geschreven heb.

Op die manier hebt u de veel te vleiende mythe-Claus in hoge mate gedeconstrueerd.

Schaevers: Ik heb het beeld van hem nochtans niet kleiner willen maken, want hij blijft hoe dan ook een groots figuur. Inderdaad, toen hij in de jaren negentig een paar keer een ernstige kandidaat was voor de Nobelprijs Literatuur, was de tijd definitief voorbij dat conservatieve recensenten Claus ‘pathologisch’ mochten noemen, een ‘erotomaan’ of een ‘pornograaf’. Zodra Claus echt beroemd was, verstomde dat rumoer. Vanaf de jaren negentig was er een geweldige persaandacht voor alles wat Claus deed. Die was meestal onkritisch en versterkte alleen maar de bestaande mythologie.

Zou Hugo Claus vandaag nog kunnen functioneren? Hij had een zwak voor mooie en bekende vrouwen, maar vaak waren zijn relaties erg toxisch.

Schaevers: Toxisch is heel erg een woord van vandaag, en ik geloof al helemaal niet dat het van toepassing is op Claus’ relaties. Hij was in geen enkel opzicht een smeerlap tegenover vrouwen. Geen enkele ex heeft zich in die zin uitgelaten, een paar van hen keerden na een breuk in de relatie ook terug. Kitty Courbois (Nederlandse actrice met wie Claus begin jaren 70 een verhouding had, nvdr) zei: ‘Na zoveel jaren hangt hij nog altijd in mijn vlees.’ Toen ik Sylvia Kristel (Nederlandse actrice, moeder van Claus’ zoon Arthur) ontmoette, was het eerste wat ze mij zei: ‘Je weet toch dat Hugo de belangrijkste man is in mijn leven?’

Hij knoopte opvallend vaak relaties aan met vrouwen uit Nederland: Elly Overzier, Kitty Courbois, Sylvia Kristel, Ellen Jens,… De seksuele mores waren er vrijer dan die in het bedompte Vlaanderen. Een Nederlandse mevrouw die Claus daar in de jaren zeventig goed heeft gekend, zei me: ‘De vrouwen boden zich aan. Ze gingen voor zijn deur liggen, en hij schopte ze niet weg.’ Polyamorie was nog geen bekend begrip maar het bestond natuurlijk al.

En het is wel duidelijk dat Claus een grote seksuele appetijt had. Op een bepaald ogenblik tijdens zijn romance met Sylvia Kristel schreef hij in zijn logboek: ‘Zou ik geen satyriasis hebben?’ Ik heb dat woord moeten opzoeken om zeker te zijn dat het inderdaad ging om een vorm van mannelijke nymfomanie. Hij wilde altijd en zij wilde blijkbaar minder – met hem. Uit zijn logboek bleek wat een wonderlijk wezen Kristel was – toen nog een meisje, vroeg in de twintig. Je voelt hoe zij met hem speelt. Dat maakt sommige passages tragisch. Claus wilde een roman schrijven, ‘a novel about jealousy’. Hij observeerde haar, dacht overal boven te staan, maar als lezer voel je: ‘Hier zit een oudere man te lijden.’

Er vielen ook spaanders. Thomas, Claus’ oudste zoon, zei dat zijn moeder Elly Overzier na haar scheiding geen leven meer had omdat ze altijd is blijven hunkeren naar Hugo. Daardoor kon ze nooit een echte moeder voor haar zoon zijn.

Schaevers: Ze vormden a triangle of sadness, zei Thomas. Het zijn de meest tragische quotes die mij geschonken werden. Maar vandaag is diezelfde zoon zeer geïnteresseerd in zijn vader. Hij is een verzamelaar geworden van memorabilia van Claus en kan er interessant over vertellen. Thomas is zeker geen getraumatiseerde man.

In zijn jonge jaren domineerde Claus zijn relaties, op latere leeftijd werd hij de jaloerse oudere partner van de jonge filmster Sylvia Kristel.

Piryns: Zeker tegen het einde van zijn Kristel-jaren was Hugo le cocu magnifique – de wonderbaarlijke hoorndrager. En die leed inderdaad aan een grenzeloze jaloezie.

Hoe kijkt Veerle De Wit, Claus’ weduwe, tegen uw biografie aan?

Schaevers: De samenwerking met Veerle was prima. Dat is niet evident, want over de relatie tussen een biograaf en een weduwe kun je ook boeken schrijven. Maar met Veerle kon ik open gesprekken voeren, en ze heeft mij alle toegang gegeven tot het archief van Hugo. Ik heb eruit kunnen publiceren wat ik wilde. Veerle heeft een zware rouwperiode doorgemaakt. De gesprekken over Claus’ levenseinde rakelden die emoties soms weer op. Ik begrijp heel goed dat ze ook niet echt uitkeek naar het verschijnen van de biografie, het betekent dat ze haar privé-Hugo weer moet delen met zovele anderen. Ik weet niet hoeveel ze erin gelezen heeft.

Zij is natuurlijk een personage in de biografie van haar echtgenoot, dus ook in het verhaal van haar eigen leven. Dat wordt nu blootgesteld aan het publiek, tot in de intiemste details, bijvoorbeeld Claus’ impotentie na een prostaatoperatie.

Schaevers: Dat is zo. Daarom heb ik er ook niet de meest catchy passage van de biografie van gemaakt. Maar ik kon het ook niet weglaten, zeker niet in de beschrijving van het leven van een man als Hugo Claus.

Piryns: Toen Kristien Hemmerechts na de dood van Herman de Coninck – haar man, mijn boezemvriend – Taal zonder mij schreef, heb ik in mijn toespraak bij de presentatie gezegd: ‘Kristien, dat is jóúw Herman. Míjn Herman is anders.’ Hoe sterk het ook geschreven was, ik herkende niets van hem in dat boek. Het blijft hoogst subjectief.

Rechts Vlaanderen haatte Hugo Claes. Maar was hij daarom links?

Schaevers: In de late jaren zestig heeft Hugo Claus even gedweept met de Cubaanse Revolutie, Harry Mulisch achterna. Mülisch had toen zelfs de roman verboden.

Piryns: ‘Na Auschwitz schrijft men geen romans meer!’

Schaevers: Claus’ politiek engagement was van korte duur. Hij heeft over Cuba één lang gedicht proberen te schrijven dat hij niet eens heeft afgemaakt.

Piryns: Echt politiek geïnteresseerd was Claus niet. Hij was toch altijd meer de vuile pitou die een beetje meedeed. Maar ook hier nam de mythe het over van de werkelijkheid. Ik hoor wijlen Gerard Mortier in de Clauslezing in 2013 Hugo Claus nog ‘de wegbereider van mei 68’ noemen. Claus’ toneelstuk Masscheroen uit 1969 met die drie blote mannen op de scène als Heilige Drievuldigheid had volgens Mortier dezelfde symboolwaarde als de Val van de Berlijnse Muur. (lacht) Ik heb nooit een verband gezien tussen Claus en mei ’68.

Claus hoorde bij de generatie van de Vijftigers. Dat was letterlijk een avantgarde: een voorhoede inzake levenskunst. Dat is volgens mij de echte politieke betekenis van Hugo Claus. Net als Sartre vond hij: dit leven zit verkeerd en wij leven verkeerd. Het leventje van métro, boulot, dodo dat jongeren aangeboden werd, vond hij weerzinwekkend – werken, werken, werken. Hij begreep niet waarom mensen opstonden om naar kantoor te gaan. Maar zijn ambitie om een train de vie op grote voet te kunnen leiden, kostte hem enorm veel geld. Dus moest hij voortdurend bewerkingen maken, vertalingen en scenario’s schrijven: om gek van te worden.

Schaevers: Aan het einde van zijn leven kreeg hij via Frans Verleyen toegang tot liberale politici als Guy Verhofstadt en Pierre Chevalier. Hij hing aan hun lippen voor hun verhaaltjes over de macht achter de schermen. Chevalier zei dat Claus politiek bekeek als theater. Toen Chevalier in 2000 ontslag moest nemen als staatssecretaris voor Buitenlandse Handel, kreeg hij een geamuseerde Claus aan de telefoon: ‘Eindelijk drama!’ (lacht)

Piryns: Claus surfte mee op de tijdgeest van de jaren zestig. Toen waren artiesten per definitie links.

Schaevers: Politiek was Hugo Claus eigenlijk een anarchist die het liefst weinig belastingen betaalde. Vandaar misschien zijn sympathie voor de libertaire beursgoeroe Jean-Pierre Van Rossem. Claus is Van Rossem zelfs in de gevangenis gaan opzoeken. Hij maakte er notities over hoeveel vierkante meter Van Rossem ter beschikking had. Claus was en bleef vooral een schrijver die stof zocht, in dit geval mogelijk voor een toneelstuk.

Claus was graag contrair.

Schaevers: Waar Claus was, was rumoer. Hij zorgde altijd wel voor een rel. Of iemand voelde zich beledigd of ging in het verweer.

Piryns: Iedere journalist die hem ging interviewen wist: Claus is altijd goed voor een bommetje, een provocatie of een belediging. Never a dull moment.

Schaevers: ‘De paus: de bazooka erop!’ Wie zegt dat nog in de Lage Landen?

Piryns: ‘De paus: ophangen! De kathedraal van Chartres: opblazen!’ Dan heb je als journalist al je kop.

Zou een Marokkaanse schrijver zoiets vandaag durven te roepen?

Schaevers: In die zin gaat deze biografie van Hugo Claus ook over een voorbij stuk cultuurgeschiedenis. Hoe braaf zijn wij niet geworden? Hoezeer moeten we niet op onze woorden letten? We beleven vandaag een heel ander ‘waarheidsregime’. Een leugenaar als Claus zou niet meer kunnen bestaan. Hij wordt met de knipselmap achtervolgd.

Wat wordt het onvermijdelijke laatste oordeel van de geschiedenis over Hugo Claus?

Piryns: Of hij nog gelezen wordt? Het antwoord is simpel: minder en minder. Wie jonger is dan veertig kent hem nauwelijks en zal hem dus niet gauw lezen. En dus vind je hem minder in de boekhandel. Bestsellers zijn vandaag het resultaat van een mediahype – een bijzonder gegeven is toch dat in 1983 Het verdriet van België als eerste boek gelanceerd werd via een uitgekiende commerciële strategie. Wanneer komt een schrijver nu nog in het nieuws? Als hij een nieuw boek heeft, als hij een prijs krijgt of een prijs weigert. Claus kan geen prijs meer weigeren. Dood zijn strekt dus niet tot aanbeveling. Marketinggewijs is het niet verstandig.

Schaevers: Er valt toch mee te leven dat dode schrijvers minder gelezen worden? Wie zich zorgen maakt om de ontlezing, moet er toch geen graten in zien dat mensen nieuwsgierig zijn naar nieuwe namen en nieuwe kunst? Het afsterven van oudere literatuur is een natuurlijk proces. Arnon Grunberg heeft groot gelijk als hij de literaire canon ‘een beleefde vorm van vergeten’ noemt.

Piryns: Met je biografie kreeg Hugo alleszins een nieuwe grafsteen.

Schaevers: Mag ik bescheiden blijven? Laten we zeggen: de bloemen zijn een keer ververst.