Het laatste Knack-interview met Hafid Bouazza: ‘Van mij mogen vrouwen in de moskee hun borsten tonen’

De Nederlandse schrijver Hafid Bouazza is donderdag op 51-jarige leeftijd overleden in een ziekenhuis in Amsterdam. Herlees hier ons laatste interview met hem over emancipatie in de Arabische wereld: ‘In Arabische landen zal pas een echte revolutie plaatsgrijpen als vrouwen opstaan en hun hoofddoek en sluiers verbranden. Net zoals hier met bh’s is gebeurd.’

‘Ik zou liegen als ik zei dat ik vrouwen begrijp’, zegt schrijver Hafid Bouazza. ‘Als ik schrijf, kan ik me goed in hen verplaatsen, maar in het dagelijkse leven vind ik dat veel moeilijker. Vrouwen denken en voelen anders, en daar heb ik niet altijd evenveel geduld mee. Uiteindelijk ben ik een hele koppige man: hoe ik over iets denk, is de enige juiste manier. Als ik schrijf kan ik mijn ego laten varen, maar in het gewone leven heb ik dat net nodig als beschermingsmiddel.’

Merijne, de antagoniste in zijn nieuwe roman Meriswin, is in elk geval een vrouw van vlees en bloed geworden: een geliefde die het hoofdpersonage onvoorwaardelijk bijstaat. Zelfs als hij na jaren van veel te veel drank met een delirium in het ziekenhuis belandt. Drinken kan Bouazza in het dagelijkse leven wel even goed als in zijn fictiewerk. Een paar jaar geleden kwam hij zelf, hallucinerend en bloed kotsend, in het ziekenhuis terecht. Levercirrose, zo bleek, als gevolg van veel te veel bier en absint.

‘Nu gaat het best goed met me’, zegt hij terwijl hij garnaalkroketten en een biertje bestelt in Grand Café deSingel in Antwerpen. ‘De schade aan mijn lever gaat nooit meer weg, maar ik krijg heel goede medische zorg en nazorg. Eigenlijk zou ik moeten stoppen met drinken, maar ik heb beslist om dat niet te doen. Wat heb je eraan wat langer te leven als je je alle geneugten moet ontzeggen? Wel let ik erop dat ik goed blijf eten, want dat is in mijn geval heel belangrijk. En ik ga elke dag ook minstens een uur wandelen. Ze hadden me aangeraden om naar de sportschool te gaan, maar ik ben niet gek. Zie je mij al bezig tussen al die gespierde mannen? Nee, dan zou ik mezelf niet meer ernstig kunnen nemen. Maar de tijd van liederlijk doorzakken in kroegen en nachtclubs is wel voorbij. Nu kan ik er lekker over schrijven.’

Klopt het dat de vrouw die in Meriswin dag na dag aan het ziekenhuisbed van haar zieke vriend staat op uw toenmalige vriendin gebaseerd is?

HAFID BOUAZZA: Ja. Hoewel ze het druk had met haar werk aan de universiteit kwam ze elke dag langs. ‘Je hoeft niet te komen als je geen tijd hebt’, zei ik weleens. Maar ze bleef komen. ‘Denk niet dat ik je dit ooit ga nadragen. Ik doe het omdat ik het wil’, zei ze ook – heel leuk vond ik dat. Waar die liefde vandaan kwam? Daar heb ik geen antwoord op, en in mijn boek heb ik dat ook niet proberen te analyseren. De beste manier om de liefde van het personage Merijne te verklaren, was voor mij het beschrijven van haar kindertijd en fantasiewereld. Daaruit blijkt dat ze een nieuwsgierig meisje is, geboren met een talent voor liefde. Ze is zelfs lief voor muizenkeutels.

Wat betekende het voor u dat ze elke dag aan uw zijde zat? Mogen we haar uw reddende engel noemen?

BOUAZZA: Dat vind ik zo’n cliché. (denkt na) Zij was meer een embleem voor het leven: als zij binnenkwam, bracht ze de buitenwereld mee. Ik was altijd heel blij om haar te zien. Elke keer weer was ik benieuwd naar wat voor schoenen ze nu weer aan zou hebben.

U hebt beweerd dat vrouwen vaak onzin uitkramen en dat u daar niet tegen kunt.

BOUAZZA: Ik geloof nu eenmaal in de complete, vanzelfsprekende gelijkwaardigheid van man en vrouw. Dus kunnen vrouwen even goed fouten maken en onzin uitkramen als mannen. ‘Als je verliefd bent op een vrouw, geloof je alles van haar’, zeggen mannen soms. Ze verwarren verliefdheid met domheid. Er is geen vrouw op de wereld die mij ervan kan overtuigen dat de aarde plat is en niet rond. En ik doe ook niet alsof, want ik haat slijmen. Ik heb het er echt niet voor over om te gaan liegen om een vrouw in bed te krijgen. Die periode heb ik gelukkig achter de rug.

Hoeveel mensen kunnen trouwens bewieroken zonder in clichés te vervallen? Vroeger hadden hoogwaardigheidsbekleders vaak dichters om zich heen die hun lof zongen: de goede dichters maakten de lof ondergeschikt aan de poëzie, de slechte herhaalden alleen conventies. Toen ik aan Meriswin begon te schrijven, zei ik tegen de vader van mijn toenmalige vriendin dat het een loflied op zijn dochter zou worden. Dat is het uiteindelijk ook wel, maar dan een voorwaardelijk loflied. Ik wilde haar beschrijven zoals ze is, met al haar onhebbelijkheden. Een zo compleet mogelijk beeld geven, dát is lof voor mij.

In het boek staan ook gedetailleerde seksscènes en nauwkeurige beschrijvingen van de vagina en de aars van Merijne. Is dat ook als lof bedoeld?

BOUAZZA: Ik had uitgebreid het lichaam van die zieke man beschreven en ik vond dat ik dan ook maar de andere kant moest laten zien. Ik wilde dat die scènes heel realistisch zouden zijn, met alle geuren en kleuren. Dat was best moeilijk. Nog nooit had ik zo gedetailleerd, bijna medisch over seks geschreven. Hoe doe je dat, zonder in clichés te vervallen of pornografisch te worden? Uiteindelijk ben ik gewoon gaan zitten en heb ik dat hoofdstuk op papier gezet. Mijn uitgever vond het meteen prachtig en ik heb er dan ook niets meer aan veranderd.

Vindt u het belangrijk dat zo’n scène herkenbaar is?

BOUAZZA: Op herkenbaarheid ben ik niet uit. Al weet ik zeker dat de meeste mannen al wel eens stukjes toiletpapier tussen de schaamlippen van hun vriendin hebben gevonden. (lacht) Het grappige is dat het makkelijker is om over seks te schrijven dan om erover te praten.

De middeleeuwse Arabische gedichten die u in de loop der jaren hebt vertaald, gaan heel expliciet over seks, terwijl de Arabische cultuur vandaag vooral met een onderdrukte seksualiteit geassocieerd wordt. Hoe komt dat?

BOUAZZA: Een moraal hebben is nog iets anders dan een moraal volgen. Als lichamelijkheid wordt onderdrukt, ontstaat er vanzelf een onderwereld waarin al die frustraties naar boven komen. Er is niet voor niets een levendig porno- en hoerencircuit in alle Arabische landen. Van Oscar Wilde tot Gerard Reve: ze gingen allemaal naar Noord-Afrika voor jonge jongetjes. Die oude erotische liederen worden trouwens nog steeds voorgedragen in kroegen, maar ze zijn niet meer zo geaccepteerd als vroeger.

Denkt u dat ook de islamitische wereld uiteindelijk een seksuele revolutie zal ondergaan?

BOUAZZA: De islam werkt ontzettend remmend. Niet alleen op de emancipatie van vrouwen, maar ook op die van de mannen, want dat hangt natuurlijk samen. De islam houdt individualisering tegen, en pas als moslims zichzelf als individuen gaan beschouwen kan er iets veranderen. Vandaag doen de mannen er alles aan om hun oude patriarchale rol niet te verliezen en daarom blijven ze de vrouwen kort houden. In Egypte, bijvoorbeeld, is 93 procent van de vrouwen boven de 50 genitaal verminkt. Je reinste waanzin. In Marokko was er dan weer een wet die toestond dat een verkrachter, om schande voor de familie te voorkomen, met zijn slachtoffer trouwde. Een meisje van zestien die dat lot moest ondergaan, pleegde zelfmoord door rattengif te nemen. De vrouw is gewoon het slachtoffer van wat er tussen haar benen zit: die hele mythe van het maagdenvlies. Ze is zogenaamd de draagster van de eer van haar hele familie. Kom nou!

Hebben de Arabische revoluties de positie van de vrouw dan echt niet verbeterd?

BOUAZZA: Die hebben de situatie alleen maar erger gemaakt. Behalve in Tunesië dan, waar nu eindelijk in de grondwet staat dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn in plaats van complementair. Maar voor zoiets ook in de praktijk doorbreekt, is er nog veel tijd nodig. Ik geloof ook niet in een langzame verandering. In Europa is het in de jaren zestig toch heel snel gegaan toen onder andere de introductie van de pil voor een grote omwenteling zorgde? Verandering moet radicaal zijn. In Arabische landen zal de enige waarlijke revolutie plaatsgrijpen als vrouwen opstaan en hun hoofddoek en sluiers verbranden zoals hier destijds met bh’s is gebeurd. Femen, dat moeten we hebben!

Is een protestbeweging als Femen niet veel te radicaal voor de islamitische samenleving?

BOUAZZA: Dat we accepteren dat een vrouw kort wordt gehouden omdat dit nu eenmaal tot de Arabische cultuur behoort: dat is veel radicaler dan de borstentonerij van Femen. Trouwens, welke man kijkt nu niet graag naar tieten?

Vindt u het dan ook geen probleem als ze hun borsten tonen voor de moskee?

BOUAZZA: Voor mijn part doen ze dat midden in de moskee! Sinds wanneer is een moskee belangrijker dan de rechten van een vrouw? Ik kan echt niet begrijpen dat ook vrouwen zeggen dat we respect moeten hebben voor die heilige plekken. Flikker op, zeg. Al zouden ze de hele moskee in brand steken: het doel heiligt wat dit betreft de middelen.

Als we zwarten zouden behandelen zoals vrouwen in de islam, stond de hele wereld op stelten. Het grote verschil is natuurlijk dat zwarten steun krijgen van blanken en van wereldwijde organisaties. Vrouwen, daarentegen, worden nog steeds gezien als het bezit van een cultuur, en daarom durft niemand iets tegen dat onrecht te beginnen. Zo bang zijn ze dat ze voor islamofoob zullen worden uitgemaakt. Het is toch onvoorstelbaar dat Unicef jarenlang niet heeft gereageerd op het feit dat meisjes in islamitische landen het slachtoffer worden van genitale verminking en eerwraak? Meer nog: in rapporten werd het voorkomen van die praktijken afgezwakt uit angst voor sancties uit die landen. Als je zulke dingen laat gebeuren, ben je medeplichtig.

Brengen we in het Westen dan te veel begrip op voor de usances van de islam?

BOUAZZA: Natuurlijk. Onlangs nog weigerde de een of andere baardaap uit Londen om in een Nederlandse televisiestudio aan dezelfde tafel te zitten als de presentatrice. Alleen maar omdat zij een vrouw was. En wat deed zij? Ze ging van tafel. Zogenaamd omdat ze het debat belangrijk genoeg vond om aan zijn wensen toe te geven. Dat hou je toch niet voor mogelijk? Ik begrijp ook niet dat daar zo weinig verontwaardiging over ontstaat. Stel je voor dat die man had gezegd: ‘Ik weiger aan tafel te zitten met een neger.’ Dat zou toch niemand pikken? Maar als het om een vrouw gaat, kan dat blijkbaar allemaal en wordt het nog uitgezonden ook. Ben ik nu echt de enige die dat onrustwekkend vindt? Aan die onzin mogen we toch niet toegeven? Alsof mannen opgewonden raken als ze een vrouw de hand schudden. Hou toch op.

Ook veel moslimjongens die al hun hele leven in België of Nederland wonen, denken er zo over.

BOUAZZA: Omdat dat het enige is wat die jongens hebben. Ze ontlenen hun eigenwaarde aan het neerhalen van de vrouw. Zo worden ze nu eenmaal opgevoed, want niemand wordt geboren als macho of vrouwenhater. Dat wordt aangeleerd.

Bent u dan niet zo opgevoed?

BOUAZZA: Helemaal niet. Mijn moeder moest daar niets van hebben. Omdat mijn vader destijds in Nederland aan het werk was, is zij het die mij en mijn drie broers en drie zussen heeft opgevoed. En geloof me: de jongens moesten thuis evenveel helpen als de meisjes. Er was ook geen sprake van dat wij de baas zouden spelen over onze zussen. Integendeel.

Uiteindelijk trok het hele gezin naar Nederland. Had uw vader het niet moeilijk met de vrijheid die zijn dochters in Nederland genoten?

BOUAZZA: Hij en mijn moeder zaten op dat vlak op dezelfde golflengte. Mijn vader verloor zijn moeder op zijn veertiende, en volgens mij heeft hij zijn eigen vader nooit gekend. Op zijn 28e is hij getrouwd met mijn moeder, die vijftien was. Ik heb wel eens foto’s uit die tijd gezien, en ik kan niet zeggen dat hij geen smaak had. (lacht) Doordat hij geen ouders meer had, lange tijd alleen was geweest en zo gek was op mijn moeder had hij waarschijnlijk een andere visie op vrouwen dan de meeste Marokkaanse mannen. Op mijn vier jaar oudere broer na vond hij de jongens maar nietsnutten, maar op zijn dochters was hij dol. Hij was heel open tegen hen, sprak veel met ze ook. Met ons, jongens, praatte hij nooit. Zeker niet met mij.

Hadden uw vader en moeder dan ook evenveel in de melk te brokkelen thuis?

BOUAZZA: Zeker. Op een gegeven moment werd mijn vader ontslagen, raakte hij in een depressie en begon hij vaker naar de moskee te gaan. Dat was in de jaren tachtig, toen de Moslimbroederschap in Europa met missiewerk begon. Omdat er onder de immigranten veel analfabeten waren, verdeelden ze in Nederland cassettebandjes met van die radicale preken. Op een keer zat mijn vader te luisteren naar een bekende imam die de hele tijd riep dat vrouwen de valstrikken van Satan waren. En wat deed mijn moeder? Ze liep de slaapkamer in, haalde het cassettebandje uit de recorder en gooide het weg. ‘Weet je wel wat die zegt? Ik ben ook een vrouw!’ zei ze boos. Ja, mijn moeder trok echt een streep in het zand. (lacht)

In interviews noemt u zichzelf weleens een vrouwenmagneet. Ironie?

BOUAZZA: Dat is natuurlijk een grapje. (lacht) Al was er wel iets van aan toen ik op mijn 26e debuteerde. Ik zag er goed uit, was dertig kilo lichter en won nog literaire prijzen ook. Toen kwamen sommige vrouwen zich echt aanbieden. Ja, vrouwen gaan soms meer op het uiterlijk af dan mannen – dat heeft me echt wel verbaasd. Een beetje een hysterische tijd was dat, en ik had niet eens door wat ik allemaal in huis had. Anders had ik er nog wel meer gebruik van gemaakt. Het is in elk geval met grote vreugde dat ik aan die tijd terugdenk. Ondertussen zie ik er natuurlijk niet meer zo goed uit, en daardoor hebben heel wat mannen leedvermaak: ‘Kijk, daar heb je de Arabische prins: wat is hij dik geworden!’

U verkiest tegenwoordig de afzondering boven de liefde. Waarom?

BOUAZZA: Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed wat liefde is. (denkt na) Ik weet niet of ik ooit nog verliefd word, want dat is iets wat je overkomt. Het is niet zo dat ik dat heb uitgesloten, maar een verhouding zie ik niet meer zitten. Als je aan een verhouding moet werken en de hele tijd compromissen moet sluiten, geef ik niet thuis. Uiteindelijk probeert elke vrouw je te veranderen. Ook als je vooraf heel duidelijk hebt gemaakt dat dat niet zal gebeuren. ‘Ja, maar ik dacht dat ik anders was dan de anderen’, zegt ze dan. Nee dus. Nu heb ik volledige vrijheid. Ik deel mijn dag in zoals ik dat wil. Ik lees, ik schrijf, ik eet wanneer ik daar zin in heb. Dat bevalt me. Heel erg goed zelfs.

Hafid Bouazza, Meriswin, Uitgeverij Prometheus, 208 blz., 19,95 euro.