Het laatste gesprek tussen Komrij en Knack: ‘Mijn drijfveer is ergenis’

‘Mijn grootste drijfveer voor het schrijven is altijd ergernis geweest.’ Dat zei de onverwacht overleden schrijver Gerrit Komrij in het laatste interview dat hij gaf aan Knack.

Gerrit Komrij:

– Mijn grootste drijfveer voor het schrijven is altijd ergernis geweest. – Ik heb 10 jaar lang geprobeerd schrijvers te mijden – Ik richt mijn blik liever op het rare, het lelijke, het gekke – Kunst is alleen nog bedoeld voor jongens die de beurs hebben getild en thuis iets willen hebben staan dat duurder is dan dat van een collega – Kunst is het meest volledige handvat om een volledig mens van iemand te maken
Dit dubbelinterview met Gerrit Komrij en Joost Zwagerman verscheen in Knack op 15 juni 2011

Joost Zwagerman en Gerrit Komrij brachten vrijwel tegelijk een bundel beschouwingen over kunst uit. In Kunstwonderen maakt Komrij zich vrolijk over de opgeblazen kunstkritiek en de overspannen kunstmarkt. In Alles is gekleurd wijdt Zwagerman een groot aantal enthousiasmerende stukken aan zijn geliefde kunstenaars. Knack sprak met twee van Nederlands beste essayisten over macht en snobisme in de kunst en over het ‘gure klimaat’ in de politiek.

Interesse. Toeval. Daarom schrijven Gerrit Komrij en Joost Zwagerman over beeldende kunst. Daar zijn misschien wel de beste twee essayisten in het Nederlandse taalgebied het snel over eens. ‘Toen ik mijn eerste schreden zette in de literatuur, heb ik tien jaar lang geprobeerd schrijvers te vermijden’, vertelt Komrij. ‘Totdat dat niet meer lukte. Veel liever ging ik in die tijd om met beeldend kunstenaars. Mijn vriend komt ook uit een schildersfamilie. Op mijn twintigste heeft hij me geleerd te kijken. Naar vormen, kleuren, verschijningsvormen, verhoudingen. Op die leeftijd kun je een visuele instelling blijkbaar nog aanleren. En als je die eenmaal hebt, behoort de kunst gewoon tot je onderwerpen. Als iedereen met een demente moeder daarover mag schrijven, dan mag ik toch ook wel over kunst schrijven?’

‘Bij mij ging het ongeveer hetzelfde’, reageert Zwagerman. ‘Toen ik vijfentwintig jaar geleden in Amsterdam aankwam, leerde ik eerder mensen van het beeld kennen dan mensen van het woord. Misschien ook omdat ik een blauwe maandag dacht: wat zou het fantastisch zijn als ik zelf kunstenaar kon worden. Ik wilde dicht bij het vuur zitten. Die vrienden van toen – nog steeds mijn vrienden trouwens – hadden carrières als rocksterren. Het ene jaar zaten ze op de Rietveld Academie, het andere jaar werden ze tot hun eigen verwondering uitgenodigd voor biënnales van São Paulo en zelfs Venetië. Aan het effect dat dat had op hun levens en hun karakter heb ik mijn roman Gimmick! uit 1989 te danken.’

Komrij en Zwagerman zitten in het restaurant van een Amsterdams hotel. De een over uit Portugal, de ander wat grieperig. Maar alle twee goedgemutst. Van beiden is een nieuwe bundel essays uit over beeldende kunst. In Kunstwonderen maakt Komrij zich vrolijk over de uitwassen van de opgeblazen kunstkritiek, de van de mensen losgeraakte museumwereld en de overspannen kunstmarkt. In Alles is gekleurd wijdt Zwagerman een groot aantal enthousiasmerende stukken aan zijn geliefde kunstenaars. Van Edward Hopper en Jackson Pollock tot Daniel Richter en Marlene Dumas.

Ogenschijnlijk verschillen de bundels hemelsbreed. Tegenover de vileine humor van Komrij die, naar eigen zeggen, ‘geniet van humbug en bedrog’ staat de heldere uitleg van Zwagerman die haarscherp onder woorden brengt wat hij ziet en ervaart. Maar dat verschil is alleen maar een verschil in inzet. Ook Zwagerman heeft weinig op met de nonsens die kunstkritiek heet of de poeha van kunstenaars die honderd keer hetzelfde flauwe trucje uithalen. Alleen voelt hij niet de behoefte dat van de daken te schreeuwen. In zijn essays en artikelen gaat het uitsluitend om wat hij, oog in oog met het kunstwerk, zelf ziet en ervaart.

‘Mijn grootste drijfveer voor het schrijven is altijd ergernis geweest’, erkent Komrij. ‘Ik heb ook geestdrift voor kunst. Maar je moet een gave hebben om geestdriftig te schrijven. Over die gave beschik ik niet. Ik vrees voor de saaiheid van zulke teksten. “Dat is zo mooi.” Het angstzweet breekt me uit als ik dat moet opschrijven. Ik richt mijn blik liever op het rare, het lelijke, het gekke. Niet uit negativisme. Geenszins. Maar om dat te separeren ter bescherming van de kunst waar ik warm voor loop. Zelfs als ik een stuk schrijf over kunst die ik waardeer, kan ik het niet nalaten dat ene wratje of puistje te verdoemen. Zo zit ik nu eenmaal in elkaar.’

‘Andersom heb ik wel degelijk satirisch geschreven over kunst’, zegt Zwagerman. ‘Dat heb ik gedaan in fictie. Gimmick! moest een amusante maar ook een tikje een ontluisterende kijk op de kunstwereld worden. Of in Duel , het Boekenweekgeschenk van vorig jaar. Daarin klaagt mijn hoofdpersoon, een museumdirecteur, over hedendaagse kunstenaars: het zijn installerende installateurs die installaties maken. In mijn essays is de grondtoon juist fascinatie. Waarom ben ik zo geïntrigeerd door bijvoorbeeld de kunst uit het Parijs en New York van vlak na de Tweede Wereldoorlog? Op zulke vragen zoek ik in mijn stukken antwoord.’

In dit geval geeft hij het direct. ‘Ik vrees: omdat ik een onverbeterlijke romanticus ben. Ik had graag in het New York van de jaren vijftig en zestig geleefd. Schrijven over de kunst en kunstenaars uit die jaren verguldt dat verlangen.’

Allebei volgen ze de kunstwereld met grote passie. Komrij van een afstandje: hij woont in Portugal te ver van de centra die ertoe doen. ‘Ik ga weleens naar een kleine galerie, maar ik hou het niet systematisch bij. Deze maand bezoek ik wel de Gérômetentoonstelling in Madrid, dat is lekker dichtbij.’

Zwagerman gaat ‘graag en vaak’ naar musea. ‘Ik moet mezelf echt in toom houden’, zegt hij. ‘Al moet ik er wel de stad voor uit. In Amsterdam is alles al jaren dicht of gedeeltelijk gesloten vanwege een verbouwing. Het Rijksmuseum, het Stedelijk Museum. Maar Rotterdam, Den Haag, Düsseldorf, Keulen – met de trein is het niet zo ver. En als me ’s avonds bij een lezing in Zeeland of Brabant een overnachting wordt aangeboden, ga ik daar graag op in. Kan ik de volgende dag naar Antwerpen, Gent of Luik. Naar openingen ga ik nooit. Ik ga altijd op gewonemensentijden, het liefst ’s ochtends vroeg als het rustig is.’

Belangrijk voor Zwagerman is ook atelierbezoek. Magisch, vindt hij dat. ‘Een schrijver in zijn werkkamer is maar een schrijver in zijn werkkamer. Maar een kunstenaar in zijn atelier. Daar zie je hoe een kunstenaar uit niets iets volkomen nieuws maakt. De woorden van een schrijver zijn maar de afgeleide, terwijl de kunstenaar het ding zelf ter hand neemt. Dat te zien, verwondert en verbaast me iedere keer weer.’

Hij vertelt over het atelier van de Duitse kunstenaar Imi Knoebel. ‘Het is als een laboratorium. In de eerste ruimte zoekt hij als een hedendaagse Rembrandt nieuwe kleuren. Daarachter is een ruimte waar hij zijn conceptuele kunst maakt. En daarachter heeft hij nog een ruimte voor zijn wilde abstracte werk. De kunstenaar als een halve alchemist: Dat appelleert sterk aan de romanticus in mij.’

In al die jaren is het niet makkelijker geworden van kunst te genieten, vindt Komrij. Kunst draait uitsluitend nog om geld. ‘Design was vroeger bedoeld om mensen smaak bij te brengen. Gooi die Mechelse kasten eruit, zet er mooie, strakke dingen voor in de plaats. Nu zijn design en kunst alleen bedoeld voor jongens die de beurs hebben getild en iets thuis willen hebben staan dat nog duurder is dan wat een collega heeft. En de journalistiek doet daaraan mee. Ze berichten alleen over kunst als een werk een recordbedrag heeft opgebracht.’

Weerzinwekkend, noemt hij het: deze kunst waar hij helemaal buiten staat. ‘Ik wil kunst die ik, als ik even spaar, ook kan aanschaffen. Geen kunst waar ik alleen een polaroidje van aan de muur kan hangen – als de kunstenaar tenminste geen polaroids maakt en verkoopt voor anderhalf miljoen.’

‘En dan is het nog apocalyptischer dan jij en ik denken’, reageert Zwagerman. ‘Lees mijn stuk De haai die ging rotten – dat absoluut niet uit bewondering is geschreven – over Shock Art van Don Thompson, een boek dat mij de schellen van de ogen deed vallen. Hij legt daarin uit hoe musea aan de leiband lopen van dertig, veertig collectioneurs, die soms kunstwerken doneren om de kunstenaar het stempel ‘museaal’ te geven en de rest van diens werk in hun bezit vervolgens voor het twintigvoudige te kunnen verkopen.’

‘Maar hoor je musea daartegen protesteren?’ vraagt Komrij zich af. ‘Kunst is heilig. Als kunstenaars snobdingen maken, halen ze die massaal in huis. Opgezette haaien die gaan rotten, inderdaad. Installaties van planten en bloemen. En o wee, als je daarom lacht. Op lachen staat een verbod. Maar bij mij komt onmiddellijk de sadistische gedachte op dat de musea al die prullen tot in de eeuwigheid in originele staat moeten bewaren. Daar moeten ze aparte, dure restauratieateliers voor inrichten. Die gedachte doet mij groot genoegen. Hun verdiende straf.’

‘Ook dat is erger dan je denkt’, zegt Zwagerman. ‘Vorig jaar was er in Amsterdam een serieus congres over precies dit onderwerp. Hoe houd je de klompen vet van Joseph Beuys goed? Hoe kun je een Jean Tinguely zó restaureren dat je exact hetzelfde getinkel en getokkel blijft horen? Sommige puristen vinden: repareer de installatie met dezelfde bouten en moeren uit de jaren vijftig, maar laat het oorspronkelijke geluid horen vanuit een speaker onder de grond. Het fetisjisme ten top.’

De grootste ergernis roept bij allebei het onverteerbare jargon van de kunstkritiek op. ‘Laatst zag ik in het SMAK een expositie waarin James Ensor werd gekoppeld aan hedendaagse kunstenaars als Marlene Dumas, Damien Hirst en Cy Twombly’, zegt Zwagerman. ‘Allemaal hadden ze wel iets met Ensor te maken. Heel creatief gedaan. Maar als je dan de inleiding van de catalogus leest. Volledig van de werkelijkheid losgezongen kunstkoeterwaals. Ik begin aan zo’n inleiding, maar als ik op die taal stuit, ben ik klaar. Was ik maar niet zo nieuwsgierig dat ik er kennis van had willen nemen.’

Helaas is het makkelijker om ergens overheen te kijken dan overheen te lezen, verzucht Zwagerman. Je kunt het jargon niet negeren en alleen lezen wat er in de kern staat. ‘Je hoeft je ook nooit door een kunstwerk te worstelen zoals je je door een tekst moet worstelen’, vult Komrij aan.

En waarom kunstcritici iedere keer op die quasi-filosofische quatsch terugvallen? ‘Waarschijnlijk is het intimiderend bedoeld’, denkt Zwagerman. ‘Je ziet datzelfde effect in de high fashion. Als je een modeshow in Milaan op tv ziet en de volgende dag in de krant leest wat de modecriticus schrijft over de creaties die soms meer op vliegdekschepen dan op jurken lijken, denk je – niet deskundig als je bent: o, zó moest ik het zien. Of het jargon moet verhullen dat critici nooit op een expositie zijn geweest die ze recenseren. Dan hebben ze alleen de catalogus opgestuurd gekregen en kunnen ze nooit opschrijven wat een werk echt met hen zelf heeft gedaan.’

‘Het gaat helemaal niet om de betekenis’, zegt Komrij. ‘Die teksten zijn alleen maar signalen die uitzenden: wij horen erbij, wij weten waarover we het hebben.’ En waarschijnlijk is het vooral zo storend omdat het hun vak is dat de kunsthistorici en de curatoren bezoedelen, denkt hij. ‘Ze zitten aan onze taal. Aan ons materiaal. Daar moeten ze van afblijven. Dat moeten ze aan een vakman overlaten. Ze reageren arrogant als jij aan de kunst zit en zelf verkrachten ze de literatuur.’

Maar wat kunnen twee schrijvers, opgesloten in hun schrijfkamer, eraan doen? Komrij maakt zich geen illusies. ‘In Nederland komt nooit enige discussie los over wat dan ook. Er zijn altijd mensen die iets aankaarten. Die, verschanst in een vaktijdschrift, wat mopperen. Maar invloed? Die krijg je nooit in Nederland omdat je geen invloed mág hebben. Het enige wat je kunt hopen is dat je met je stukjes mensen een steuntje in de rug geeft die hetzelfde denken als jij. De kleine gideonsbende die de kunstofficials de laatste vierkante centimeter ontzegt die ze ook willen hebben.’

De critici en curatoren zijn dan ook niet blij met Komrijs stukken in Kunstwonderen die oorspronkelijk in NRC Handelsblad stonden. Hij zou niets van kunst snappen, niet van kunst houden, alleen maar kunnen schelden. ‘O ja, ze menen dat je een zuur-pruim bent. Een laudator temporis acti – een verheerlijker van tijden die voorbij zijn. Wel: allesbehalve. Ik verwijt juist die officials een gebrek aan enthousiasme. Ze doen wel enthousiast, maar het is nep. Hun enthousiasme blijft doods. Alleen een buitenstaander als Joost kan enthousiasme overbrengen.’

Zeker sinds de publicatie van Alles is gekleurd heeft Zwagerman naam gemaakt als kunstevangelist. Door de talkshow De Wereld Draait Door werd hij gevraagd eens in de maand langs te komen om een kunstwerk aan te prijzen. Niemand schrijft zo toegankelijk en geestdriftig over kunst dat hij de ogen van zijn lezers opent voor iets waarvan ze de behoefte en het belang niet begrijpen, vond presentator Matthijs van Nieuwkerk. Zwagerman ging op de uitnodiging in. Eén keer zat hij er al, met een gloedvol betoog over de Britse kunstenares Bridget Riley.

‘Nog even en ik sta folders uit te delen voor de eerste de beste galerie’, lacht Zwagerman. ‘Maar serieus. Voor je het weet, sta ik eeuwig bekend als de kunstevangelist, zoals Gerrit als de zuurpruim. Dat wil ik niet. Ik schrijf alleen om mezelf iets uit te leggen. Om daar een goed stuk van te maken. Aan invloed wijd ik geen enkele gedachte. Het is mooi dat er witte raven zijn als Luc Tuymans – een kunstenaar die niet wil meedoen aan de ratrace, die wil weten wie zijn kunst koopt en naar welk museum het kan gaan. Maar ik schrijf niet om bij andere kunstenaars zo’n bewustzijn te scheppen.’

Het enige wat de twee auteurs niet willen met hun soms felle kritiek op de officiële kunstwereld is de ‘vijanden van de kunst in de kaart spelen’, zegt Komrij. Dat de politici die het liefst zo veel mogelijk op de kunst willen bezuinigen zeggen: ‘Zie je wel, Komrij vindt zelf dat het belachelijk is. Terwijl ik dat doe omdat de kunst me dierbaar is. Omdat ik zou willen dat de kunstwereld niet meer zo gesloten is en de officials er meer mensen aan laten deelnemen. Anders gebeurt hetzelfde als met het toneel. Het moderne toneel heeft mensen de schouwburg uit gejaagd, Van den Ende heeft ze met zijn musicals weer binnengehaald. De kunst moet opletten dat ze een groep wezenlijk geïnteresseerde liefhebbers niet naar Van den Ende-kunst jaagt.’

Natuurlijk heeft het tussen de kunstwereld en de politiek altijd gerommeld, maar nu maakt de verhouding een wel erg ‘ongelukkige periode’ door. ‘En in de kunst geldt: weg is weg’, zegt Komrij. ‘Als je iets eenmaal afschaft, komt het nooit meer terug.’

‘Het antiklimaat in de politiek tegen kunst en vooral kunstenaars is nu wel heel guur’, stelt Zwagerman. ‘Vroeger schaamden politici zich als ze zeiden niet van kunst te houden. Dat is helemaal weg. Een politicus heeft een goed cv als hij zich zijn hele leven ver van de kunst heeft gehouden.’

‘Ook het idee dat je kind naar school gaat en professor moet worden, is niet meer bon ton’, zegt Komrij. ‘Vroeger was dat wat iedereen hoorde te willen. Nu is die deugd een misdaad geworden. Er wordt op school zeker ook niet meer zo veel informatie over kunst aangeboden. Dat weet jij beter dan ik, Joost. Jij hebt schoolgaande kinderen.’

‘Bitter weinig’, antwoordt Zwagerman. ‘Alleen gortdroge dingen. Dat er drie soorten abstracte kunst zijn, meer niet. In het Amerikaanse onderwijs mogen kinderen in abstracte kunst alles zien wat ze willen. Zeg het maar, het stelt alles voor wat je wilt. Dat is het andere uiterste. Maar zo kweek je misschien wel een levenslange liefde voor de kunst. Misschien, bij drie van de dertig leerlingen.’

‘Kunst is het meest ideale handvat om een volledig mens van iemand te maken’, zegt Komrij. ‘Als drie van de dertig dat beseffen, vind ik het nog veel. Ik dacht dat ik in mijn klas de enige was. Misschien is onderwijs in kunst daarom zinloos. Maar het ontzeggen van dat onderwijs is misdadig.’

Maarten Dessing