Etienne Vermeersch: ‘Als ik God was, ik zou het beter gedaan hebben’

In De ketter en de kerkvorst op Canvas gaan filosoof Etienne Vermeersch en aartbisschop André-Joseph Léonard met elkaar in debat. In Knack vindt u een voorpublicatie van het gelijknamige boek. Hier een cruciaal fragment, waarin Léonard Vermeersch beschuldigt van fundamentalisme.

Op zondag 21 december zendt Canvas het eerste deel uit van de documentaire De ketter en de kerkvorst, waarvoor Knack-redacteur Joël De Ceulaer drie volle dagen praatte met filosoof Etienne Vermeersch en aartbisschop André-Joseph Léonard. In het gelijknamige boek, dat sinds deze week in de winkel ligt, zijn de integrale gesprekken opgenomen. Knack publiceert deze week een voorpublicatie. Hier een cruciaal fragment, waarin Léonard Vermeersch beschuldigt van fundamentalisme.

Als God bestaat, waarom is er dan zoveel lijden, monseigneur?

Léonard: Als ik moet denken dat God, toen hij de wereld schiep, niet beter kon dan deze wereld, dan zou ik mij aangetrokken voelen tot het atheïsme. Dan zou ik het eens zijn met Dostojevski die zei: als het lijden van één enkel kind nodig is voor de algemene harmonie van het universum, dan weiger ik nog liever dit universum en de god die het zou hebben gecreëerd. Als ik zou geloven dat dit de wereld is die God heeft gewild, dan zou ik nog liever atheïst zijn. Mijn geloof in een scheppende God blijft enkel overeind omdat ik redenen heb om te geloven dat deze wereld niet het laatste woord is, en zelfs niet het eerste, van de schepping.

U staat bekend om de stelling dat God niet bestaat, professor.

Vermeersch: De God van het christendom is de God van de Bijbel. Die Bijbel wordt door de christenen beschouwd als het woord Gods, de openbaring van God. Maar, om te beginnen, er staan minstens 470 interne contradicties in. En er zijn meer dan driehonderd duidelijke gevallen in de Bijbel waarin ofwel door God ofwel op bevel van God moordpartijen plaatsvinden. Soms gaat het om echte genocides en zegt God: ‘Je mag geen enkele levende ziel laten bestaan.’ Ik heb dat ooit eens in een cursus verteld, en een Joods meisje dat in de aula zat kwam de week nadien naar mij toe. Ze was naar een rabbijn geweest en die had gezegd dat de uitroeiing van de Kanaänieten volledig gerechtvaardigd was omdat die de Israëlieten ertoe gebracht zouden hebben om God af te vallen. Dat zei die rabbijn dus na de Holocaust, na de Endlösung derJudenfrage. Ook Hitler zei dat de Joden het Duitse volk zouden besmetten, wat bijna exact hetzelfde is. Van dat soort zaken staat de Bijbel dus vol.

In de Thora staan 613 voorschriften die de mens moet naleven, maar één voorschrift dat er had moeten staan, staat er niet, namelijk dat de slavernij een afschuwelijk systeem is. Sterker nog: de slavernij wordt niet alleen niet afgekeurd, maar uitdrukkelijk goedgekeurd in het Oude Testament, het Nieuwe Testament en overigens ook in de Koran. Dat doet voor mij de deur dicht. God openbaart zich dus met allerlei onnozele geboden zonder te zeggen: ‘Geen slavernij! Punt!’ Ik moet zeggen: als ik een openbaring had gehouden, ik zou geen onnozele regeltjes hebben uitgevaardigd over wat je wel en niet mag eten, ik zou slavernij verboden hebben. Als ik God was, ik zou het beter gedaan hebben.

Hoe verklaart u dat God de slavernij niet afkeurt, monseigneur?

Léonard: Al die bezwaren zouden inderdaad onoverkomelijk zijn als we de Bijbel zouden zien zoals de moslims de Koran beschouwen: als een boek dat in zekere zin rechtstreeks van God is neergedaald. In de joodse en christelijke traditie staat niet het boek centraal, maar de geschiedenis van een verbond. De openbaring voltrekt zich niet in een boek, maar in de klankkast van de geschiedenis van een volk. Met de grandeur van dat volk en de ellende, met tegenstrijdige percepties, zelfs in het Nieuwe Testament, dat Jezus zelf niet heeft geschreven.

Het is dus mogelijk in het joodse en het christelijke geloof om geen fundamentalistische lezing van de Bijbel te hebben. De openbaring is een verbond dat resoneert in de gewoonten van een volk, die soms nog ongecultiveerd zijn. En al die moordpartijen: ik geloof niet dat God zulke zaken beveelt. Maar het verbond van dit volk met de God van Israël werd beleefd volgens de gebruiken van die tijd. En in die tijd hadden mensen de neiging om anderen uit te sluiten om hun eigen identiteit te bevestigen.

Paulus schrijft dat slaven hun meesters moeten respecteren, maar ook dat de meesters hun slaven moeten respecteren. Ik denk dat het in de tijd van Paulus nog onmogelijk was om zich een maatschappij in te beelden zonder de brute handenarbeid van de slaven. Mijnheer Vermeersch vindt dat God had moeten zeggen dat slavernij tegen de mensenrechten is. Excuseert u mij dat ik nu een beetje plagerig word, maar die opvatting getuigt van een fundamentalistische opvatting van de openbaring, als zou God rechtstreekse e-mails sturen naar beneden. Zo werkt het niet. God spreekt doorheen de grootse maar tegelijkertijd miserabele klankkast die de menselijke geschiedenis en het menselijke hart zijn. Ik verwacht niet van de Bijbel dat die rechtstreeks is neergedaald van bij God, en dat daar op een kant-en-klare manier alles in staat wat mensen moeten doen.