Dichter Charles Ducal: ‘Het kapitalisme is een moordende machine’

Volgens dichter Charles Ducal is het laatste woord over de Sovjet-Unie nog niet gezegd. Hij wil ons beeld van die periode ietwat naar links bijstellen.

‘Evident. U niet dan?’ antwoordt Charles Ducal als ik hem vraag of hij het kapitalisme kwaadaardiger vindt dan het bolsjewisme. Ducal heeft het zichzelf met zijn nieuwe boek niet makkelijk gemaakt. De oud-Dichter des Vaderlands is een van de allerbeste dichters van België, en al zeker een van de meest linkse. In Koude Oorlogsbuit wil Ducal hardmaken dat we allemaal overdreven negatief denken over de erfenis van de Sovjet-Unie en Jozef Stalin. Hij wil het stalinisme niet verdedigen, wel nuanceren – u moet zelf uitmaken waar de grens daartussen ligt – en begint alvast met het schrappen van die duivelse term. ‘Ik gebruik nooit het woord “stalinisme”’, vertelt Ducal als we hem thuis in Leuven spreken. ‘Dat hecht veel te veel belang aan één persoon. Het gaat om de machtsstructuren die we moeten doorzien om te begrijpen wat er in de Sovjet-Unie is gebeurd.’

Om te beginnen: u had over zo veel thema’s een boek kunnen schrijven, uw werk als dichter bewijst dat veel u engageert. Waarom kiest u dan precies voor deze dwarse terugblik op een van de donkerste bladzijden uit onze geschiedenis?

Charles Ducal: Het boek is opgedragen aan dichter en essayist Bernard Dewulf, die eind 2021 is overleden. Hij was mijn boezemvriend, en we spraken ook heel vaak over politiek met elkaar. Bernard stond altijd open voor mijn bedenkingen. Hij heeft de eerste hoofdstukken van dit boek nog gelezen, en stimuleerde me om verder te schrijven. Dat was de steun die ik nodig had, nadat ik in 2016 besloten had om deze geschiedenis eindelijk eens uit te zoeken.

Mijn hele leven heb ik het portret dat wordt opgehangen van de Sovjet-Unie onder Jozef Stalin erg zwart-wit gevonden. Het heeft mij nooit overtuigd. Dat inktzwarte beeld wordt nochtans door iedereen aanvaard en gereproduceerd, dus mij besloop ook weleens het gevoel dat ik verkeerd zat. Als alle neuzen in dezelfde richting staan, en de mijne draait de andere kant op, is dat misschien een teken dat er iets mis is met mij.

Het is in de mode om juist de algemene consensus te wantrouwen.

Ducal: Ik wilde het eerst en vooral gewoon voor mezelf weten: wat is er in de Sovjet-Unie echt gebeurd? In 1991 zijn de archieven van de USSR geopend. Maar van wat wetenschappers daaruit geleerd hebben, dringt tot op de dag van vandaag heel weinig door in de intellectuele, culturele en journalistieke wereld. De boeken van historici waar ik naar verwijs, die heb ik echt moeten zoeken. Misschien is het mijn koppigheid, maar ik wilde de elite weleens met die kennis confronteren.

Wat gebeurd is in de Sovjet-Unie is helaas helemaal niet de inzet van een eerlijk, geschiedkundig debat, maar van een ideologische, politieke discussie. Het demonische portret van Stalin is het sluitstuk van een politieke agenda. Wat is het frame dat sinds de Koude Oorlog bestaat en nog altijd in leven wordt gehouden? Het nazisme en het bolsjewisme zijn twee extremen die even verwerpelijk zijn, en daartussen bevindt zich de liberale democratie als enige redelijke alternatief. Ook in Vlaanderen gebeurt dat weleens door het Vlaams Belang en de PVDA op gelijke hoogte te zetten als even gevaarlijk voor de democratie.

Wat waren dan volgens u de grote verschillen tussen het nazisme en het bolsjewisme?

Ducal: De ideologische tegenstelling tussen het fascisme en het bolsjewisme is in mijn ogen groter dan de tegenstelling tussen het fascisme en de liberale democratie. De hele kapitalistische wereld trok ten aanvalna de Oktoberrevolutie in 1917 in Rusland. Was dat uit humane bedoelingen? Natuurlijk niet, men wilde niet dat er een maatschappelijk model ontstond dat de kapitalistische logica niet volgde. Het nazisme is in Duitsland niet ontstaan vanuit een revolutie, maar gewoon via verkiezingen gegroeid uit de Duitse democratie. Het Duitse grootkapitaal was ook maar wat blij met de komst van Adolf Hitler. Hij voerde allerlei zaken uit waar zij al lang om vroegen.

Zijn de verschillende reacties van het grootkapitaal relevant voor het oordeel dat we over die twee regimes hebben?

Ducal: Hoe bedoelt u?

Maakt dat het bolsjewisme per se beter dan het nazisme?

Ducal: Natuurlijk.

Waarom?

Ducal: In ieder geval anders. Ze dienden al zeker andere klassenbelangen. Het grootkapitaal is in zekere zin vernietigd in de Sovjet-Unie, of tenminste van de macht gestoten. De Oktoberrevolutie opende voor de overgrote meerderheid van de bevolking perspectieven op ontwikkeling die ze tevoren niet had.

De meeste mensen schakelen beide systemen gelijk omdat de gruwelen, en de schaal waarop die werden aangericht, enigszins vergelijkbaar waren in de Sovjet-Unie en nazi-Duitsland. Wat zou uw slotoordeel over de Sovjet-Unie dan zijn?

Ducal: Genuanceerd, evenwichtig. Ik wil niet goedpraten wat niet goed te praten valt, enkel en alleen omdat anderen een ideologisch gemotiveerd oordeel vellen. Er zijn duidelijk gruwelen gebeurd. In 1937 en 1938 zijn er in anderhalf jaar tijd 680. 000 mensen geëxecuteerd. Dat is verschrikkelijk. Er zijn honderdduizenden mensen gedeporteerd. Het ontbrak duidelijk aan wettelijkheid. Er was geen wettelijk kader waarop burgers konden vertrouwen en waarbinnen ze zich veilig konden voelen.

De willekeur van een dictatuur.

Ducal: Ja, maar die feiten ontslaan historici niet van de plicht om naar verklaringen te zoeken. De Sovjet-Unie is van in het begin van buitenaf aangevallen. Het land verkeerde tot 1922 in een staat van beleg, en kon zich daardoor niet normaal ontwikkelen. Haast meteen daarna begon de collectivisering, en moest men pijlsnel de economie industrialiseren om een defensieapparaat te hebben waarmee ze tegen de nazi’s konden vechten. De Sovjet-Unie voelde zich constant van buitenaf bedreigd, en heeft helaas daarom veel te lang een regime van militair recht in oorlogstijd gekend.

En anders was de socialistische heilstaat aangebroken?

Ducal: Dat is koffiedik kijken natuurlijk.

Dit is een beetje goedpraten, toch?

Ducal: Nee. Ik ontken dat met klem, ik wil het leed dat die mensen is overkomen geenszins minimaliseren. De vraag is wel of het anders had kunnen lopen. Maar waar hebben we het over als we geen verklaringen mogen zoeken? Stalin was een hele slechte mens met een slecht karakter, dat niveau?

Waren de sovjets slechte mensen?

Ducal: Dat is een domme vraag. Dat is in ieder geval geen wetenschap, dat is het psychologiseren van de geschiedenis. Was Adolf Hitler een slechte mens? Ik denk dat het antwoord op die vraag u maar heel weinig vertelt over het Derde Rijk. Ik baseer mij op het werk van historici die de archieven hebben bestudeerd, zoals J. Arch Getty en Geoffrey Roberts, om een analyse van de Sovjetpartij te maken, en wat er allemaal is misgelopen. Dat is veel interessanter.

U wilt niets goedpraten, zegt u. Maar die indruk kreeg ik wel wat als u probeert aan te tonen dat de goelagkampen iets anders waren dan de concentratiekampen van de nazi’s.

Ducal: Overtuigde u dat?

Ja. Maar – opnieuw – is zo’n vergelijkende studie het meest relevante om te ondernemen als het over de goelag gaat? Het blijven godsgruwelijke kampen, ook al verschilden ze van opzet met concentratiekampen.

Ducal: Ik begin dat hoofdstuk met een foto uit een geschiedenishandboek voor het middelbaar onderwijs. Het is een beeld van het concentratiekamp Bergen-Belsen, met daarbij de opmerking dat het evengoed een kamp van Stalin had kunnen zijn. Dat is wat die indoctrinatie met ons doet, want het klopt gewoon niet.

We zijn het er allemaal over eens dat er heel veel mensen onterecht in die kampen zaten, en dat velen van hen door de hel zijn gegaan. Ik ontken dat allemaal niet, maar het waren geen vernietigingskampen. De meeste mensen zaten een straf uit, en werden nadien weer vrijgelaten.

U schrijft dat er in sommige kampen bibliotheken waren, dat er schaaktoernooien werden georganiseerd en dat kampbewoners verlof konden aanvragen. Toch best nog luxueus.

Ducal:(geïrriteerd) Wie citeer ik daar? Anne Applebaum (Amerikaanse journaliste en historica, nvdr) heeft dat materiaal uit het archief van de Sovjets gehaald. Ik vind dat zeer merkwaardig, want ze heeft in haar werk altijd beweerd dat zowel het nazi- als het sovjetregime onder dezelfde noemer van het totalitarisme valt. Ze geeft dus zelf belangrijke verschillen, maar weigert daaruit de conclusies te trekken. Ze spreekt zichzelf tegen, en toch baseren heel veel mensen hun beeld van de Sovjet-Unie op haar werk.

Ik maak in mijn boek een soortgelijke analyse van de historicus Timothy Snyder, en wat hij over de hongersnood in Oekraïne schrijft, die zogezegd door de Sovjets bewust is georganiseerd. Wat blijkt? Hij verwijst naar bronnen, zoals R.W. Davies en Stephen Wheatcroft die de thesis van de bewuste uithongering ontkrachten, alsof ze zijn stellingen niettemin onderbouwen. Een van de grootste autoriteiten over hongersnoden ontbreekt gewoon helemaal in zijn bibliografie. Mark Tauger heeft uitgebreid geschreven over de oorzaken die werkelijk aan de basis lagen van die hongersnood, en Snyder negeert hem gewoon. Dat is toch geen toeval?

Het is in ieder geval zeer dubieus, en het strafste is dat niemand in de media dat opmerkt. In een aantal academische tijdschriften wordt Snyder daarvoor bekritiseerd, maar in de media krijgt hij de ene loftuiting na de andere. Die hongersnood is men de Holodomor gaan noemen, een naam die expliciet naar de Holocaust verwijst. Dat is gewoon nonsens. Ik kan dat alleen verklaren door een ideologische agenda: het propagandabeeld van de Sovjet-Unie van tijdens de Koude Oorlog moet koste wat het kost bewaard blijven. Dat beeld is de Koude Oorlogsbuit.

Wat maakt – aan de andere kant – voor u de Sovjet-Unie dan zo waardevol, dat het zelfs de moeite loont om de gruwel van de goelag te nuanceren?

Ducal: Ik vind dat de wereld beter af zou zijn als het kapitalisme ophield te bestaan en vervangen werd door het socialisme. Daarmee bedoel ik een economie die draait met het oog op de behoeften van de samenleving en niet om winst te genereren voor het grootkapitaal. Dat zorgt er alleen voor dat een groot deel van de mensheid een fatsoenlijk bestaan wordt ontzegd, ook al is er genoeg voor iedereen. Is het dan niet verstandig om ter lering in de geschiedenis te kijken waar er al pogingen zijn ondernomen om zo’n maatschappij op te bouwen?

In het geval van de Sovjet-Unie is dat totaal mislukt.

Ducal: Het is helemaal niet totaal mislukt.

Ook na uw boek blijf ik toch vooral doordrongen van de ontsporingen van dat regime.

Ducal: Ik citeer uitgebreid de historicus Eric Hobsbawm, nochtans een notoire anti-stalinist. Hij heeft het over wat de spectaculaire transformatie van de Sovjet-Unie tot de industriële economie voor miljoenen mensen heeft betekend. Hun levensomstandigheden gingen er aanzienlijk op vooruit. Dat kon alleen maar doordat de overheid de economische hefbomen in handen nam. Die industrialisering heeft er trouwens ook voor gezorgd dat de sovjets uiteindelijk de nazi’s hebben verslaan. Daarvoor mogen we hen wel dankbaar zijn.

Aan het eind van uw boek citeert u schrijver Carlos Martinez: ‘Ondanks allerlei negatieve toestanden en evoluties had, volgens hem, “de Sovjet-Unie een levensvatbare socialistische democratie opgebouwd die, wat het empoweren van gewone mensen betreft, aanzienlijk inclusiever en betekenisvoller was dan de kapitalistische democratie van, laten we zeggen, de Verenigde Staten of Groot-Brittannië”.’ Bent u het daarmee eens?

Ducal: Ik kan dat niet weten.

U citeert hem nochtans instemmend.

Ducal: Ik citeer hem niet om een definitief oordeel uit te spreken over de Sovjet-Unie, maar in een reflectie over wat democratie eigenlijk zou moeten zijn. Ik begin mijn boek met een gesprek dat ik met Bernard had over de staat van de democratie. Die is bepaald zorgwekkend, ook in de westerse landen. Voor heel veel mensen beperkt de politieke betrokkenheid zich tot het inkleuren van een bolletje om de zoveel jaar.

De argumentatie van Martinez overtuigde mij er hoegenaamd niet van dat de Sovjet-Unie een beter model was.

Ducal: Daar gaat het niet om. Ik wilde alleen de formalistische benadering van wat democratie is onderuithalen. Het is niet omdat een land een eenpartijstelsel heeft dat het geen democratie kan zijn.

Cuba noemt u zelfs expliciet een betere basisdemocratie dan België.

Ducal: Dat is het onderwerp van dit boek niet. Ik heb, na een studiereis in Cuba, vroeger al een tekst geschreven over de inspraak en politieke betrokkenheid in dat land. Dit boek gaat over wat er in de Sovjet-Unie is gebeurd tussen 1929 en 1945.

In uw conclusies gaat u veel verder, en blijkt misschien wel uw echte opzet: u vindt het bolsjewisme niet alleen minder erg dan het nazisme, u vindt het ook minder kwaadaardig dan het kapitalisme.

Ducal: Evident. U niet dan? Voor westerse landen is het kapitalisme uiteraard beter geweest, het heeft ons veel comfort en vrijheid opgebracht. Dat is een misleidende voorstelling van zaken, want de rijkdom waar wij in leven is voor een flink deel geplunderde rijkdom. Eeuwenlang al eten wij de rest van de wereld op, in zekere zin. Probeer alle ellende die wij hebben aangericht eens in rekening te brengen, en probeer ieder slachtoffer eens een gezicht te geven. Het kapitalisme is een moordende machine. Dat is het altijd al geweest, en dat zal het ook altijd zijn. Winstaccumulatie is daar de motor van. Als ik dat vergelijk met een socialistisch systeem dat de economie probeerde te organiseren op basis van de behoeften van de samenleving, twijfel ik geen moment.

Dat rauwe, ongecorrigeerde kapitalisme kennen we natuurlijk niet echt.

Ducal: Nee? Oxfam brengt elk jaar een rapport uit. Acht procent van de wereldbevolking bezit meer dan de onderste helft.

Het zijn zelfs maar acht mensen.

Ducal: U zegt het. Kijk naar wat er in Zuid-Amerika is gebeurd met regimes die het kapitalisme ter discussie probeerden te stellen, zeker als ze industrieën wilden nationaliseren. Waarom ontstaat er ook vandaag weer groot tumult in Peru als een linkse president democratisch verkozen wordt? De kapitaalbelangen worden bedreigd, dus wordt er ingegrepen. Dat is ook de reden waarom die regimes in het verleden vaak heel streng werden. Als zij iets als persvrijheid toelieten, gaven ze vijandige, politieke krachten de ruimte om zich te organiseren.

Wij hebben hier een sociale welvaartsstaat, maar wanneer is die opgebouwd? Na de Tweede Wereldoorlog, toen de Sovjet-Unie als alternatief een positief imago had en linkse krachten in Europa mede daardoor de wind in de zeilen kregen. In Groot-Brittannië is dat heel opvallend, terwijl ook daar in de jaren tachtig begonnen is met de ontmanteling van de welvaartsstaat. Dat zien we ondertussen overal.

U noemt in uw slotakkoord, opnieuw, Cuba als een socialistisch regime dat ons vandaag nog kan inspireren. Los van de nieuwsberichten die ons uit dat land bereiken, is ook uw bewijsvoering weinig overtuigend.

Ducal: Ik had alles over Cuba er liever uitgelaten, als ik hoor wat een gewicht u daaraan toeschrijft. U somt ongeveer alle woorden op die ik over dat land schrijf, maar u vergeet er één heel belangrijk: de sancties. Weet u wat het slotakkoord van dit boek is? Het verbaast me dat we het daar nog niet over hebben gehad: het klimaat. De wereld wordt vandaag gedomineerd door belangengroepen die de klimaatcrisis alleen maar erger maken. We moeten af van het kapitalisme, anders kunnen we de opwarming van de aarde niet stoppen.

Er is nochtans in korte tijd veel aan het veranderen. Ik interviewde in december klimaatwetenschapster Valerie Trouet, en zij is sinds vorig jaar zelfs hoopvol dat we de opwarming kunnen beperken.

Ducal: Er gebeurt veel, ja. De druk is ook groot, maar ik geloof niet dat we er binnen een kapitalistisch systeem komen. Gustavo Petro, de president van Colombia, hield daar onlangs een daverende speech over, op de economische wereldtop in Davos notabene. Hij durfde het woord ‘socialisme’ niet te gebruiken, maar hij maakte heel helder dat we af moeten van het kapitalisme zoals we het vandaan kennen. De maatregelen die hij opsomde, vormden eigenlijk een socialistisch manifest.

Kortom: Colombia mag binnenkort een coup verwachten.

Ducal: Wie weet. (lacht)