De Gouden Eeuw van Michael Pye en Jeroen Olyslaegers: ‘Antwerpen was het New York van zijn tijd’

Twee publieksboeken over de Gouden Eeuw van Antwerpen in een jaar tijd: het parfum van de renaissance hangt in de lucht. In Wildevrouw van Jeroen Olyslaegers is de stad meer dan decor, Michael Pye kijkt in Antwerpen. De gloriejaren door de ogen van de buitenlanders die er rondhingen. Knack bracht de auteurs samen voor een gesprek.

W ildevrouw, de vijfde roman van Jeroen Olyslaegers, schoot na publicatie meteen door naar de hoogste regionen van de bestsellerlijsten. Met veel zwier brengt de Antwerpenaar het verhaal van herbergier Beer, die een café uitbaat in het centrum van de stad tijdens de roerige jaren in de aanloop naar de Beeldenstorm en de Tachtigjarige Oorlog. Beer krijgt in Den Engel belangrijk volk over de vloer, onder wie Abraham Ortelius. De Brabantse cartograaf duikt ook op in Antwerpen. De gloriejaren van Michael Pye. De Brit trekt op zijn beurt de kaart van de non-fictie. Door de ogen van tientallen buitenlandse handelaars, intellectuelen en hoflieden schetst hij een levendig en fascinerend beeld van een broeierige maar gevaarlijke stad, waar een relatieve godsdienstvrijheid heerste en het geld rijkelijk rolde, tot de werkelijkheid de stad inhaalde.

Knack had de twee bestsellerauteurs graag bijeengebracht voor een voettocht over eeuwenoude Antwerpse kasseien, maar de recente opstoot van besmettingen gooide roet in het eten. Dan maar via de digitale weg. Enkele weken daarvoor hadden Pye en Olyslaegers elkaar wel fysiek ontmoet. Boekhandel Stad Leest had de twee uitgenodigd voor een kroegentocht in het Antwerpse stadscentrum, waar ze tussen wat verfrissingen door uit eigen werk voordroegen.

Hoe is die kroegentocht verlopen?

Michael Pye: Behoorlijk ordentelijk, voor zover ik me kan herinneren. Het publiek leek zich te amuseren, sommigen deden zelfs alsof ze luisterden. Volgens mij zijn er ook amper mensen omvergevallen. Ik ben kroegentochten in Glasgow gewoon. Daar vallen elke keer doden. (lacht)

Jeroen Olyslaegers: Het is een wonder dat ze luisterden, gezien het achtergrondlawaai, zeker in het Elfde Gebod. Maar ik heb me geamuseerd. Het verbaasde me dat mensen zo geïnteresseerd zijn in de zestiende eeuw.

Pye: Misschien wilden ze gewoon graag het huis uit, Jeroen. In deze tijden is elk excuus goed om veel bier te drinken.

De keuze voor het Elfde Gebod ligt voor de hand. Het café ligt pal in het hart van zestiende-eeuws Antwerpen.

Olyslaegers: Naast de kathedraal. Dichter bij de zestiende eeuw kun je niet komen. Ik heb wel geen idee of het gebouw zelf van die tijd is.

Pye: Het is zeker geen negentiende-eeuwse Disneyland-replica. Kathedralen verdragen over het algemeen weinig bouwwerken in hun nabijheid. Het zou kunnen dat het café er al lang staat. Ik neem aan dat het authentiek is.

Daarna trok u naar café Den Engel, dat we niet mogen verwarren met het andere café Den Engel, waar grote stukken van Wildevrouw zich afspelen. Hebt u dat boek al gelezen?

Pye: Helaas niet. Verwacht dus niet dat ik er intelligente opmerkingen over geef. Maar ik kijk wel uit naar de vertaling, op basis van de boeken van Jeroen die ik wel heb gelezen.

Meneer Olyslaegers, u hebt het boek van Michael Pye ongetwijfeld gelezen.

Olyslaegers:(knikt) Ik heb mijn exemplaar na de kroegentocht laten signeren en het cadeau gedaan aan mijn moeder. Toen ze het uit had, appte ze: ‘Nu houdt jouw boek nog meer steek.’ (lacht) Dat is iets wat alleen liefhebbende moeders durven te zeggen.

Ik had geen idee dat Michaels boek eraan kwam. Pas toen ik anderhalf jaar ver was in Wildevrouw, vertelde mijn uitgeverij me erover. Ik vond het fantastisch nieuws, maar heb er verder niets mee gedaan. Ik zat in mijn genoeglijke rabbit hole. Als ik schrijf, beperkt mijn communicatie met de buitenwereld zich tot de essentie: ‘Help!’ Of: ‘Wie brengt mij warm eten?’ (lacht) Maar mijn researcher Stef Franck en ik waren heel erg enthousiast toen Antwerpen. De gloriejaren uitkwam. Ik ken de stad van binnenuit, Michael kijkt met de blik van de buitenstaander. Onze boeken zijn complementair.

Pye:(knikt) Het mijne is geen klassieke geschiedschrijving. Ik heb mij als buitenstaander geconcentreerd op wat buitenstaanders over de stad dachten. Ze waren met duizenden, de Italianen, Engelsen en Duitsers die in Antwerpen handeldreven, en tot in de kleinste details voor het thuisfront beschreven wat daar gebeurde. Ze stoffeerden hun brieven met roddels en sterke verhalen die ik niet in de officiële archieven gevonden zou hebben, maar die wel interessant zijn.

Ik was onlangs op een evenement, en daar doken plots mensen op van de vakgroep stadsgeschiedenis van de Antwerpse universiteit. Mijn god, dacht ik, nu gaan we het krijgen. Maar ze waren blij met mijn boek, ook al omschreven ze mijn aanpak als ‘helikopteren’. Dat is een beetje onheus, but there we are.(lacht) Ze vonden het belangrijk dat al die getuigenissen van Venetiaanse ambassadeurs, Engelse hoflieden en pastoors uit Zürich bijeengebracht waren in een stereoscopisch portret van het Antwerpen van die tijd.

Is het puur toeval dat jullie boeken op hetzelfde moment tot stand zijn gekomen?

Pye: Ik zou de vraag omkeren, met de woorden van historicus Simon Schama. Hij schreef lang geleden in The New Yorker: ‘Antwerpen is de belangrijkste stad van de zestiende eeuw. Waarom schrijft niemand dat?’

Olyslaegers: Ik sprak gisteren nog met een orkestleider die Michaels boek had gelezen en van zijn stoel was gevallen: ‘Ik dacht dat Brugge de alfa en de omega was.’

Pye: Een eeuw eerder wás Brugge ook de alfa en de omega. Toen ik tegen een voornaam Nederlands academicus zei dat ik een boek over Antwerpen aan het schrijven was, viel ook hij achterover. ‘Over Antwerpen? Daar ís niets.’ Ik heb de keel geschraapt en meer dan één glas wijn gedronken voor ik hem van antwoord diende.

Olyslaegers: Hier in Antwerpen doen veel clichés de ronde. Nadat Bart De Wever (N-VA) voor de tweede keer tot burgemeester was verkozen, zei hij dat de Antwerpenaars zich moesten opmaken voor een nieuwe Gouden Eeuw.

Wat zijn de hardnekkigste clichés?

Olyslaegers: Dat het een baken van kapitalisme en tolerantie was? Kortom, alles wat een neoliberaal zich kan wensen als het over zijn ideale samenleving gaat.

Pye: De ironie is natuurlijk dat die zestiende-eeuwse Antwerpenaars nooit gedacht hebben dat ze gouden tijden beleefden. Zij zouden die per definitie eeuwen eerder gesitueerd hebben, toen ze nog een smerig en gevaarlijk leven in de bossen leidden.

Tegelijkertijd herinnert vandaag weinig in het straatbeeld aan de Gouden Eeuw. Er zijn de kathedraal en wat gildehuizen, maar het zijn toch vooral de barokke façades die opvallen. Het is onmogelijk om hoogte te krijgen van de geschiedenis van deze stad door een wandeling te maken. Dat is fascinerend op zich.

Olyslaegers: Schilderijen, het Vleeshuis en de Grote Markt: veel blijft er niet over van de reformatie. Antwerpen is een stad van de contrareformatie. Toen tv-zender Arte me een paar jaar geleden kwam interviewen, wilden ze me per se in de Sint-Pauluskerk zetten. Complete horror, want die kerk is een product van de contrareformatie. Die heeft hier furieus huisgehouden. Na de Beeldenstorm in 1566 was Antwerpen een tijdlang een calvinistische republiek, stel je voor. Daar waren de Spaanse machthebbers natuurlijk bang voor.

Pye: Toen Alexander Farnese in 1585 de stad heroverde, gaf hij alle protestanten de kans om te vertrekken. Mét al hun bezittingen. Dat is buitengewoon veelzeggend. Ze wilden van hen af. Vervolgens hebben ze hun gebouwen ingenomen, alle protestantse sporen uitgewist en gingen ze beweren dat die deel uitmaakten van de eigen traditie. Ze maakten schilderijen waarop de glorie van Antwerpen helemaal aan de Spaanse Habsburgers werd gelinkt. Maar de glorie van Antwerpen was juist zo glorieus omdat de Antwerpenaren de schermutselingen van de reformatie en contrareformatie lang buiten de stadspoorten hadden kunnen houden, omdat ze een heel slim en grappig kat-en-muisspel speelden met de machthebbers in Madrid. Zodra dat niet meer lukte, was Antwerpen een stad als alle andere.

Tot de definitieve machtsgreep van de Spanjaarden konden de protestanten toch min of meer hun gang gaan?

Olyslaegers: Er liepen niet alleen calvinisten, lutheranen en anabaptisten rond, maar ook sektes.

Pye: Bisschop Morillon schreef ooit een brief naar kardinaal Granvelle: ‘Wij hebben meer ketters dan wie ook. We hebben zelfs soorten ketters van wie niemand ooit al gehoord heeft.’ (lacht) Dat er veel waren, was niet het bijzonderste. Het bijzonderste was dat al die mensen met elkaar in gesprek waren. Damião de Góis, een gezant van de katholieke Portugese koning, discussieerde met joden en ging lunchen met lutheranen. De kruisbestuiving was enorm.

Olyslaegers: Bovendien was de stad vergeven van de drukkers, drukpersen en boeken. Het was een snelkookpan van ideeën. Wie té vocaal was en op de hoek van de straat ging roepen wat het ware geloof was, betaalde het gelag. Maar wie uit zijn doppen keek en de handel en het centraal gezag niet in de weg liep, kwam met veel weg. Ik schrijf het in Wildevrouw: Antwerpen was een laboratorium van pragmatische tolerantie.

Pye: Dat zou betekenen dat je wel redenen ziet om mensen met andere ideeën te vervolgen, maar dat je ervan afziet uit eigenbelang. Dat is me te cynisch. Ik denk dat de mentaliteit meer verheven was. Men dacht: waarom zouden we deze Portugese Cristianos – bekeerden die hun joodse geloof in het geheim wellicht nog altijd beleven – lastigvallen? Ze voeren prachtige kruiden aan uit Indië.

Zaten intussen te knarsetanden in Madrid: keizer Karel, geobsedeerd door het uitroeien van wat hij de ketterij noemde, en zijn zoon Filips II, geen haar beter.

Olyslaegers: De Antwerpenaren keken wat meewarig naar koning Filips als vertegenwoordiger van een ancien régime. Maar ze bleven on speaking terms. Filips had hun geld nodig. De Habsburgers voerden zo veel oorlog dat ze altijd schulden hadden. In feite lag het voortbestaan van hun rijk in de handen van de bankiers, en ook van Antwerpse geldschieters die maar wat graag geld leenden.

Antwerpen deinsde er niet voor terug om Madrid tegen de haren in te strijken. Zoals die keer dat Filips II een bisdom wilde vestigen in Antwerpen.

Pye: O, maar Antwerpen kreeg aan de lopende band bisschoppen aangeboden, en elke keer zei Antwerpen: ‘ Thank you very much indeed.‘ (lacht)

Meneer Olyslaegers, u hebt weleens gezegd dat uw relatie met de stad moeilijk is.

Olyslaegers: Die wás moeilijk, na de publicatie van Wil. Ik had toen zo veel research gedaan over de bezettingsjaren dat ik alleen nog maar door die lens naar de stad kon kijken. Ik voelde de gruwelen die op elke hoek waren gepleegd. Maar sindsdien is er op dat vlak veel gebeurd, ook dankzij het boek. We zijn er ons veel meer bewust van dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, dat de politie eraan heeft meegewerkt en dat de rol van de burgemeester problematisch was.

Die eenzijdige blik op de stad was ik snel kwijt zodra ik in de zestiende eeuw dook. Als de stad Antwerpen een vliegtuigcrash is, dan is de zestiende eeuw de zwarte doos. Ondanks de contrareformatie, die verschrikkelijk saaie achttiende eeuw en de opleving in de negentiende eeuw móét er toch een soort continuïteit zijn. Maar wat maakt Antwerpen Antwerpen door de tijd heen? Ik ben er nog niet uit.

Pye: Dat is een moeilijke vraag, omdat je niet naar de bevolking kunt kijken. Ze was tijdens de gloriejaren altijd in verandering, door migratie en massale sterfte. In 1585 is een derde van de inwoners vertrokken. Je kunt ook niet kijken naar het patrimonium, want dat is door de eeuwen heen onherkenbaar veranderd. Eerst door de contrareformatie, daarna door de bombardementen tijdens de Eerste Wereldoorlog en de V-bommen van de Tweede Wereldoorlog. Maar dat is niets vergeleken bij de gruweldaden van de stadsplanners uit de negentiende eeuw. (lacht) Waar kun je wel naar teruggrijpen als je Antwerpen wilt duiden? Naar het idee dat Antwerpen was. Of je nu een wiskundige uit Pavia was, een Franse bisschop of John Dee uit Londen, je wilde weten wat er gebeurde in Antwerpen. De stad was vergelijkbaar met het New York van de twintigste eeuw en het Parijs van de negentiende. Antwerpen fascineerde. In de zestiende eeuw maakte de stad een belangrijke transformatie door. Ze was bezig een stad op zichzelf te worden. Geen stad die afhankelijk was van een heer of bisschop, maar een stad die haar eigen idealen wilde volgen. Misschien is dat de essentie van Antwerpen. De stad is er geboren.

Is het ‘idee Antwerpen’ opgehouden te bestaan in 1585?

Pye: Je zou kunnen zeggen dat het al vroeger voorbij was, na de Spaanse furie (de plundering en verbranding van Antwerpen door Spaanse troepen in 1576, nvdr) en de calvinistische republiek.

Meneer Olyslaegers, Dulle Griet en De val der opstandige engelen van Pieter Bruegel de Oude spelen een prominente rol in uw boek. U, meneer Pye, refereert in uw boek aan zijn twee Torens van Babel. Wat is zijn belang?

Olyslaegers: Ik vind de manier waarop Bruegel naar de wereld kijkt altijd intrigerend. Een van zijn fascinerendste werken is Twee aapjes. We zien twee geketende aapjes, in het boogvenster van een gevangeniscel. Achter hen zie je de skyline van Antwerpen. Apen spelen een belangrijke rol in de iconografie van Hieronymus Bosch, Bruegel en die tijd. Maar wat wil het zeggen? Zijn wíj geketend? Zijn wíj de apen? Toen ik de grote Bruegel-tentoonstelling in Wenen bezocht, vroeg ik de curator naar zijn favoriete werk. Twee aapjes, natuurlijk. We zijn gaan kijken en bleven maar raden wat Bruegel wilde zeggen. Het is een enigma.

Pye: Ik had heel graag over Twee aapjes geschreven in mijn boek, maar ik kon er niet één samenhangende gedachte over produceren. Twee geketende apen die wegkijken van elkaar, met de stad op de achtergrond – er zit ongelooflijk veel ambiguïteit in dat schilderijtje. Het begint al met de relatie tussen die apen. Misschien had Bruegel echtelijke problemen en is het een satirische kijk op het huwelijk, weet ik veel. (lacht)

Het is interessant dat jullie allebei door de ogen van Bruegel naar Antwerpen kijken, want hij is ook bekend als de boeren-Bruegel.

Olyslaegers: Dat is een ouderwetse manier om naar Bruegel te kijken. De cultuurflaminganten hebben hem in het begin van de twintigste eeuw gerecupereerd met politieke en culturele bedoelingen. Ze hebben hem gebruikt om het plattenlandsleven te romantiseren en hun nostalgische blik op Vlaanderen door te drukken. Bruegel was een stadsschilder. Zijn opdrachtgevers waren zakenmensen uit de stad.

Pye: Het volstaat om te kijken naar waar zijn schilderijen hingen: in de vorstelijke eetkamers van die zakenlui. Het waren conversation starters. Ze dicteerden waarover gesproken werd aan tafel. Wie leeft in een stad die zichzelf probeert te definiëren, moet heel zeker zijn over wat hij níét is, namelijk een plattelander. Als je die taferelen bekijkt terwijl je de meest exquise gerechten en wijnen laat aanrukken, zet je in de verf dat het platteland futiel is. Maar Bruegel en zijn reputatie hebben nog een ander probleem: bruine verf. In de negentiende eeuw hebben onverlaten liters bruine verf uitgesmeerd op cruciale elementen van zijn schilderijen. Als je weet dat achter die verschrikkelijke donkere vlek in de linkerbovenhoek van de Boerenbruiloft een koppel ligt te neuken, interpreteer je dat werk helemaal anders.

Hoofdpersonage Beer verhaalt de gebeurtenissen van Wildevrouw vanuit zijn herberg in Amsterdam. Hij heeft er een veilig onderkomen gevonden, op de vlucht voor het geweld, net als duizenden van zijn stadsgenoten. Het is moeilijk voor te stellen dat zo’n volksverhuizing zonder gevolg kan blijven. U woont in Amsterdam, meneer Pye. Ziet u gelijkenissen tussen de Antwerpse en de Amsterdamse ziel?

Pye: Ik geloof zelfs niet in de menselijke ziel. (denkt na) Weinig steden zijn zo kosmopolitisch geweest als Antwerpen tijdens zijn gloriejaren. Vrouwen die nog geen voet buiten Antwerpen hadden gezet, spraken zes talen. Gewoon omdat ze die zes talen nodig hadden om brood te verkopen. Antwerpen was een gek, wonderlijk en vroeg model van iets wat later tot volle wasdom zou komen in Amsterdam. Maar Antwerpen stond ook model voor Londen, bijvoorbeeld.

Er zijn veel gelijkenissen tussen de Antwerpse en Amsterdamse mentaliteit, maar die zou ik uitleggen aan de hand van de cultuur van dé Nederlanden. Neem nu de directheid en het gebrek aan formele manieren. De Venetianen vielen ervan achterover dat het niet ongewoon was om scabreuze moppen te vertellen in het bijzijn van getrouwde vrouwen. De eerder sceptische kijk op hiërarchie en macht die je in Antwerpen zag, zie je nu nog altijd in Amsterdam.

Olyslaegers: Je kunt die vraag onmogelijk beantwoorden. Je zou clichés moeten opdiepen die ons niet noodzakelijk vooruithelpen. Natuurlijk had de komst van al die Antwerpenaren een impact op Amsterdam. Er zijn verslagen van ooggetuigen die zeggen dat de Antwerpenaars geobsedeerd waren door hun kledij en hun voorkomen. Maar dat gold voor mensen uit Brabant in het algemeen. Ook Bredero heeft daarover geschreven. Het moet indruk gemaakt hebben. Het is moeilijk voor te stellen dat de stad niet veranderd is door de grote aantallen die binnengekomen zijn, door die clash van mentaliteiten. Mensen hebben de gewoonte om zich aan te passen. In een of twee generaties tijd kunnen verschillen al uitgewist zijn. De enige analogie die mij te binnen schiet, is Israël. Na de val van de Muur zijn één miljoen Russische Joden naar Israël verhuisd. De enorme impact die dat heeft gehad, kunnen we alleen maar zien omdat het nog maar een paar decennia geleden is en veel van die mensen nog leven.

Pye: Dat is een heel interessant voorbeeld, omdat die migratie zich rechtstreeks vertaald heeft in de politiek. Die is enorm naar rechts opgeschoven.

Is het, afsluitend, niet opvallend dat ook het Antwerpen van vandaag zo naar rechts helt, terwijl de stad in de zestiende eeuw zo tolerant was?

Olyslaegers: Op politiek vlak is Antwerpen altijd verwikkeld in een slingerbeweging. Maar ik vind links, rechts, tolerant en intolerant moeilijke woorden als het gaat over het besturen van een stad, wat toch altijd te maken heeft met een zeker compromis. Misschien is het nuttiger om naar Antwerpen te kijken in termen van het conservatisme. Antwerpen was in de twintigste eeuw geregeld een conservatieve stad, zelfs toen de socialisten de burgemeester leverden. De huidige burgemeester en het stadsbestuur dragen het woord conservatisme als een ereteken. Ik kijk anders naar de stad en de wereld en ben veel meer op milieu en klimaat gericht, maar ik heb er niets op tegen dat mensen zich conservatief noemen. Ook een socialistisch, progressief beleid heeft blinde vlekken. Neem erfgoed als voorbeeld. Dit stadsbestuur hecht daar veel politiek en cultureel belang aan, het investeert erin. Bij een socialistische burgemeester als Patrick Janssens was dat veel minder zichtbaar. Maar naast een gezonde belangstelling voor erfgoed, is er bij het huidige stadsbestuur ook een interesse in hoogbouwprojecten. Dan ontstaan er onvermijdelijk conflicten. Zakendoen is heel belangrijk, zeker in een stad als Antwerpen komt het altijd op de eerste plaats. En dan zie je de hypocrisie. Wat gebeurt er met de menselijke kant? Het vastgoedbeleid staat nu bijna tegenover de leefbaarheid. Heeft de war on drugs nu echt wat opgeleverd voor de stad? En toch zie je binnen dat conservatieve beleid dat de stadsbewoners af en toe zelf de agenda bepalen. Kijk bijvoorbeeld naar de fietsers. Hun almaar grotere aanwezigheid heeft het stadsbestuur gedwongen om hier en daar ferm bij te sturen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat er toch te weinig interactie is, te weinig inspraak van de burger in het beleid. Maar ik weet ook wel dat het altijd een evenwichtsoefening zal blijven.

Pye: Ik heb al vaak gepraat met Antwerpenaars van Afrikaanse origine, en zij gaven me niet de indruk van een progressieve stad. Ze vertelden me dezelfde verhalen als de zwarte Amerikanen in New York. Ze voelen zich zeer ongemakkelijk als ze in contact komen de politie, hebben het gevoel dat ze er niet helemaal bij horen. Een dunne barst in de spiegel. Ze vinden de stad niet comfortabel, en de politieke campagnes tegen migratie helpen natuurlijk niet. Mijn steekproef is allesbehalve wetenschappelijk, maar ik hoor dat vaak terugkomen.

Volgens mij is Antwerpen conservatief omdat het een gevaarlijke stad is. Dat is het altijd geweest. Een internationale stad zijn, aan de drempel van veel verandering, daar is iets riskants aan. Als mensen zo bang zijn dat ze niet weten waarvoor ze het bangst moeten zijn, grijpen ze terug naar zekerheden. Het conservatisme biedt ogenschijnlijk dat comfort, maar ontkent de noodzaak van verandering. Dat maakt het zestiende-eeuwse Antwerpen zo uitzonderlijk: de Antwerpenaren surften op een historische vloedgolf van verandering. De macht verschoof van het platteland naar de stad, en van aristocraten naar burgers. De Antwerpenaren hadden geen woorden of theorieën om te ontkennen dat ze in een tijdperk van verandering leefden, dus ontkenden ze het niet. Tot de Spanjaarden de verandering definitief onmogelijk maakten.