Knacks laatste interview met Jeroen Brouwers: ‘Dat oeuvre van mij is wél iets. Ik heb mijn leven wél goed besteed’

Naar aanleiding van het overlijden van Jeroen Brouwers rakelden we Knacks laatste interview met de Nederlandse schrijver op uit ons archief. Een gesprek over vijftig jaar schrijverschap, zijn in 2014 verschenen roman ‘Het hout’ over seksueel misbruik op katholieke kostscholen, en de vloek van het geheugen.

‘Ik heb al geen haar meer, mijn gebit bestaat uit implantaten, mijn ogen moeten een bril, ik hijg van ademnood terwijl ik al meer dan tien jaar met een luchtpijpprothese door het leven ga, mijn longen zijn tot op de vezel versleten, ik loop te hompelen met een invalidestok, ruiken is opgehouden, proeven ook, om helemaal nog maar te zwijgen van het inspirerende prachtige vrolijke neuken van weleer. Wat daar nadert is de dood, wat al voldoende onacceptabel is. Woedend vanwege alle voorschotten die ik mijn dood al heb moeten afstaan. Laat ik voor het korte eindje dat er nog is in ieder geval mijn rechterhand kunnen blijven gebruiken. Mijn roman moet af. Daarna is er nog een en ander te schrijven en te voltooien: de laatste zangen van de vertoornde zwaan.’

Zo kondigde Jeroen Brouwers (74) twee jaar geleden in zijn eenmansperiodiek Feuilletons aan dat hij ondanks zijn kwakkelende gezondheid en fysieke ongemakken toch nog aan een allerlaatste roman werkte – zijn elfde. Het hout vertelt het verhaal van seksueel misbruik, sadisme en vernedering in een door franciscanerbroeders geleid jongenspensionaat in de jaren vijftig van de vorige eeuw. Een bestseller dus, dat kan haast niet missen. De roman ligt volgende week, op 10 oktober, in de boekhandel.

U hebt altijd zeer planmatig aan uw oeuvre gewerkt. Hoe lang zat dit boek al in uw hoofd?

JEROEN BROUWERS: Nog niet zo vreselijk lang, hoor. Na mijn vorige roman Bittere bloemen was ik zo uitgeput dat ik dacht: ik kan het niet meer, het is voorgoed voorbij. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat ik ooit nog een roman zou schrijven. Maar dit boek diende zich aan omdat het onderwerp van jeugdmisbruik in rooms-katholieke jongens- en meisjespensionaten opeens zo actueel werd. Uit Ierland, uit Duitsland, uit Amerika – overal kwamen de verhalen vandaan. Dat bracht mij op het idee om een roman te schrijven vanuit het inwendige van een jongenspensionaat. Niet getreuzeld, Jeroen! Pak de pen en begin te schrijven!

Terwijl u na twee kleine herseninfarcten zelfs geen pen meer kon vasthouden.

BROUWERS: Mijn hele rechterhand was dood, alsof mijn arm bij de pols geamputeerd was. Ik kon zelfs geen aansteker meer pakken. ‘Het meest voor de hand liggende is dat u ophoudt met schrijven’, zei de dokter empathisch. Ik dacht dat ik gek werd. Wat had mijn leven nog voor zin als ik mijn woorden kwijtraakte omdat ik ze niet meer kon opschrijven? Moest ik dan maar in een schommelstoel in de tuin naar de konijntjes zitten koekeloeren? Vroeger kriebelde ik schriftblaadjes vol met hele kleine lettertjes, maar dat gepriegel lukte ineens niet meer. Ik ben toen behandeld met elektrische schokken en heb als een kind opnieuw moeten leren schrijven. Hele pagina’s a, b, c, letter voor letter. Koeien van letters, sommige lukken ook niet meer zo goed. Sedertdien schrijf ik op opengescheurde bakkersvellen – van die bakkerszakken, die je krijgt als je op zondag croissants gaat halen. Nog altijd letter voor letter. Om dan toch nog een boek van bijna driehonderd pagina’s te schrijven is op zich al een heldendaad. Wat een leed, hè?

Had u dit boek niet op de computer kunnen schrijven?

BROUWERS: Op zo’n bioscoopschermpje? Volstrekt ondenkbaar. Schrijven is voor mij een lichamelijke daad. De woorden en de zinnen moeten met de hand worden neergeschreven, ze moeten als het ware rechtstreeks uit het lichaam op het papier stromen. Inkt is het bloed van de schrijver.

Hoe autobiografisch is uw nieuwe roman? U hebt van uw elfde tot uw zeventiende zelf op diverse kostscholen gezeten.

BROUWERS: Het kostschoolsyndroom is een terugkerend motief in mijn oeuvre. Die sadistische broeder Mansuetus uit Het hout komt al voor in mijn debuut Het mes op de keel uit 1964. Ook in Datumloze dagen en in De zondvloed heb ik het over mijn pensionaatsjaren. Maar Het hout is zeker geen autobiografische roman, ook al put je als schrijver natuurlijk altijd wel uit je eigen leven. Je kunt niet schrijven over iets wat volstrekt abstract voor je is.

Het geheugen is de schatkist van de schrijver?

BROUWERS: De schatkist, maar tegelijkertijd ook het riool. Had je maar geen geheugen, denk ik weleens. Tijdens de act van het schrijven heb je er niets aan. Je kunt vanuit je geheugen wel een kostschoolsfeer oproepen en een decor neerzetten, maar het verhaal zul je toch uit je duim moeten zuigen. Dat heeft met fantasie en creativiteit te maken.

Bent u zelf ooit met seksueel misbruik geconfronteerd?

BROUWERS: Nee, iets dergelijks is mij nooit overkomen. Bovendien heb ik er, in de zeven jaar die ik tussen de kostschoolcipiers heb doorgebracht, ook nooit iets over gehoord. Ik kan dus, zoals kardinaal Simonis dat op de Nederlandse televisie deed, met de hand op het hart zeggen: wir haben es nicht gewusst! Dat betekent niet dat het niet gebeurde, maar vriendjes die het wel moeten hebben meegemaakt hielden er hun mond over – ga dat ook maar eens vertellen tegen je vriendjes, wat broeder Suppletius met je heeft uitgehaald. Je schaamt je dood. Wat ik wel aan de bil heb ondervonden, is hoe je geslagen werd met een onthaard stoffertje – ‘het hout’ uit de roman. Dat soort tuchtigingen was dagelijkse kost. Werd je door de prefect betrapt met een stripblaadje van Mickey Mouse, dat je ouders je per post hadden toegestuurd om je te troosten, dan kreeg je op je sodemieter. Of je werd bij wijze van penitentie in de kolenkelder opgesloten.

In de roman vergelijkt u de praktijken van de broeders met die van de Gestapo. Gaat dat niet wat ver?

BROUWERS: Waarom zou dat te ver gaan? De roman speelt in 1953 en het decor dat ik heb gekozen, is dat van de meest spartaanse kostschool waar ik heb gezeten, in Blijerheide, diep Zuid-Limburg, pal op de Duitse grens. Je kunt er Hitler als het ware nog ruiken. De oorlog hangt er nog in de bakstenen. ‘De klassieken moet je lezen!’ zegt broeder Mansuetus in Het hout. ‘De klassieke doitsje literatoer is een meer van schoonheid.’ Nu ja, we weten wat er tijdens de oorlog met die literatuur is gebeurd. Hupsakee, de brandstapel op.

De publicatie van uw roman Bezonken rood leidde destijds tot een hoogoplopende polemiek met de schrijver Rudy Kousbroek, die u verweet de gruwelen van de jappenkampen in voormalig Nederlands Indië, waar u uw kleutertijd hebt doorgebracht, schromelijk te overdrijven. Vreest u niet dat u naar aanleiding van Het hout in een soortgelijke welles-nietesdiscussie terechtkomt?

BROUWERS: Die kans bestaat, ja. Men zal vragen: hoe weet jij dat allemaal zo zeker van dat seksueel misbruik, je hebt het toch zelf niet meegemaakt? Ik kan daarop antwoorden: het is een roman, ik heb het allemaal uit mijn duim gezogen en toch is het waar. Het is niet omdat Het hout geen autobiografisch geschrift is, dat de schandelijkheden die erin beschreven worden zich niet in werkelijkheid hebben voorgedaan. Ik heb me over jeugdmisbruik in de katholieke kerk uitvoerig gedocumenteerd. Was het echt zo erg? Jazeker, ik denk dat het echt zo erg was.

Uw hoofdpersonage, de zachtmoedige lekenbroeder Bonaventura, ziet het allemaal met afschuw gebeuren, maar kijkt dan toch gauw weer de andere kant op. Is hij laf?

BROUWERS: Nee, hij is niet laf, maar hij is wel doorgedraaid in die trommel van het klooster. Hij heeft zich laten strikken, hij is eigenlijk per ongeluk broeder geworden en is tot de conclusie gekomen dat hij zijn leven aan het verpesten is. Hij gelooft niets meer. Maar probeer vervolgens maar eens uit zo’n klooster weg te komen. Vergeet niet: we hebben het over de jaren vijftig, massale uittredingen van priesters en kloosterlingen vonden pas plaats vanaf de jaren zeventig. In de jaren vijftig gebeurde dat niet zo gauw, zoals men ook niet één twee drie uit het huwelijk scheidde. Waar moest je heen als je uit het klooster trad? Ik vergelijk Bonaventura ergens met een aap die jarenlang achter tralies heeft gezeten. Zo’n beest weet zich geen raad als het vrijkomt. Waar haalt het een banaan vandaan? Er zal een vrouw voor nodig zijn om Bonaventura uit dat klooster te trekken. Was die er niet geweest, dan zat hij daar nu op zijn tachtigste misschien nog.

U viert dit jaar vijftig jaar schrijverschap. Kun je zeggen dat de kiem voor dat schrijverschap, achteraf gezien, toch in die kostschooljaren ligt?

BROUWERS: Misschien wel. Op de kostschool was het verplicht iedere week, op zondagmorgen na de hoogmis, een brief naar huis te schrijven van minstens twee volle kantjes. ‘Lieve ouders’, moest daarboven staan, terwijl ik mijn ouders absoluut niet lief vond. ‘Met de toegenegen groeten van uw liefhebbende zoon, Jeroen.’ Maar op zo’n pensionaat gebeurt nooit iets. De volgorde der dingen ligt vast: we staan ’s morgens op, dan wassen we ons en poetsen we onze tanden, en dan gaan we naar de kapel voor de mis. Je wist niet wat je in die brieven naar huis moest schrijven, dus ging ik maar wat fantaseren. Mijn ouders lazen die brieven niet omdat ze vonden dat er toch nooit wat in stond, maar ik geloof wel dat toen mijn schrijfhandigheid is ontstaan. Je leert hoe je een tekstje in elkaar moet frummelen. Ik werd daar op den duur zo bedreven in dat ik ook de brieven van mijn klasgenoten begon te schrijven. Daar kreeg ik dan een reep chocola voor. Dat was mijn eerste honorarium.

Wist u toen al dat u schrijver wilde worden?

BROUWERS: Dat kwam pas later, na mijn puberteit, toen ik absoluut niet wist wat ik met mijn leven wilde aanvangen, behalve dan dat het iets in de kunstensector moest zijn. Weet je wat? Ik word componist, ik word Beethoven. Of nee, ik word acteur. Maar op de toneelschool werd ik niet toegelaten omdat mijn stem te zwak was: ga jij eerst maar eens op spraakles! Weet je wat? Dan word ik maar schrijver, dat is het gemakkelijkste wat er bestaat.

‘Waarom eigenlijk schrijven?’ vroeg u zich af in Groetjes uit Brussel – in 1969. ‘Omdat het mijn enige redmiddel is. Het zal uitlopen op loutering of zelfmoord.’ Zit hier nu een gelouterd mens voor ons?

BROUWERS: Ik was acht- of negenentwintig toen ik dat schreef, dan zeg je dat soort dingen. Dat is de pathetiek van de jeugd. Over zelfmoord heb ik later dat hele dikke boek De laatste deur geschreven, en toen was ik als schrijver wel gelouterd, ja. Ik bedoel daarmee dat ik eindelijk mijn bestemming had gevonden en me als het ware op mijn gemak begon te voelen. En na vijftig jaar heb je als schrijver door oefening natuurlijk ook wel een soort vakmanschap of zelfs meesterschap ontwikkeld. Dan weet je het allemaal wel. Dan zeigt sich der Meister!

Sprak hij tevreden.

BROUWERS: Je kunt daar niet anders dan met ironie over praten, maar ik kijk daar inderdaad met voldoening op terug. Ik heb in het verleden weleens gezegd dat mijn boeken niet zoveel voorstelden, maar dat zul je mij nu niet meer horen herhalen. Dat oeuvre van mij is wél iets. Ik heb mijn leven wél goed besteed.

In Restletsels kwam u nog maar een paar jaar geleden tot een hele andere slotsom: ‘Aan het eind van zijn leven concludeert de schrijver dat hij zijn oeuvre met een vinger in de lucht heeft geschreven – wat blijft er nog van over?’

BROUWERS: Dat is óók waar, natuurlijk. Mijn standpunt is altijd geweest: als je dan toch schrijft, doe het dan zo goed mogelijk. Maar tegelijk maak ik me geen illusies. De schrijver hoeft maar dood te zijn of zijn hele prachtige oeuvre is weg. Alsof het uit louter lucht bestaat, alsof hij het niet geschreven heeft. Dat is nou eenmaal zo. Waar is Reve gebleven, waar is Wolkers? Er zijn zelfs schrijvers die tijdens hun leven al volstrekt vergeten zijn, ik hoef daar geen voorbeelden van te noemen. We kunnen het wel hebben over onsterfelijke schrijvers als Goethe of de door mij zeer bewonderde Multatuli, maar wie leest hun boeken nog?

Dode schrijvers winnen geen prijzen meer en ze worden niet meer geïnterviewd. Dat scheelt natuurlijk.

BROUWERS: Al die interviews – het is toch meer dan verschrikkelijk? Vroeger kreeg je een gedegen recensie in de krant, een halve pagina of zo, en dat was veel interessanter om kennis van te nemen dan die interviews waar de literaire bijlagen tegenwoordig van barsten. Ik krijg hier journalisten over de vloer die nog nooit een letter van mij gelezen hebben, maar door hun hoofdredacteur zijn gestuurd: ga jij eens naar die ouwe lul in Zutendaal, hij schijnt een nieuwe roman te hebben, over jeugdmisbruik in katholieke kostscholen. En allemaal stellen ze dezelfde vragen, zodat je ook telkens hetzelfde antwoord moet geven.

U was de zestig al voorbij toen u met Geheime kamers voor het eerst een bestseller had. Kwam die erkenning te laat in uw carrière?

BROUWERS: Het zou wel prettig zijn geweest als het mij eerder was overkomen, al heeft ook Bezonken rood destijds niet slecht verkocht. Geheime kamers was een echte klapper, 125.000 verkochte exemplaren, daar heb ik een paar jaar van kunnen leven. Maar meer dan een steekvlam was het niet, die massale belangstelling voor je werk beklijft niet. Het geld raakt op en ik moet nog altijd schrijven om te overleven. Een pensioentje van 600 euro in de maand, of wat zal het zijn, is niet echt een vetpot. Maar over erkenning mag ik niet klagen. De echte doorbraak – Brouwers is er! – was er eigenlijk al in de jaren zeventig met mijn polemieken die mij eerst in Vlaanderen en daarna in Nederland wereldberoemd maakten. Niet dat ik daar tevreden mee was. Ik dacht: je moet mijn romannen lezen!

Bedoelt u nu dat u uw polemieken niet tot uw echte oeuvre rekent?

BROUWERS: Nee hoor. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Hermans of Ter Braak heb ik er altijd naar gestreefd om van mijn polemieken een literair kunstwerk te maken. In die zin horen ze ook bij mijn ernstige, mooi gemaakte oeuvre, en ben ik er even trots op als op mijn goede romans of mijn essays over mensen als Karel van den Oever, waarvan iedereen zich afvraagt: wie was dat nu in christusnaam? Het is allemaal met dezelfde inzet geschreven. Met dezelfde intentie. Hetzelfde schoonheidsideaal.

Als u nu de balans opmaakt van vijftig jaar schrijverschap: is het allemaal de moeite waard geweest? Of heeft het schrijven het leven in de weg gestaan?

BROUWERS: Dat heeft het zeker, maar ik heb dat nooit zo erg gevonden. Schrijven en leven vallen voor mij samen. Het zit ook in mijn karakter: ik heb altijd het isolement gezocht, altijd aan de rand van een weiland gewoond, of in een woonboot op een slootje. Ik moet geen mensen om me heen. De stad is te groot voor mij, er zijn te veel meiden en te veel kroegen. Dat constante geouwehoer! Dat leidt allemaal maar af.

Hebt u nooit heimwee gehad naar uw Brusselse jaren? De wilde nachten in café De Dolle Mol?

BROUWERS: Ik heb niet zoveel last van jeugdsentiment, maar het waren mooie tijden en ik heb daar natuurlijk wel een reservoir aan ervaringen en mensenkennis opgedaan dat later in mijn literatuur is uitgevloeid. Voor alle duidelijkheid, ik bedoel daar niet mee dat je etmalen lang in kroegen moet gaan hangen met het idee: daar komen goeie boeken van. Maar het heeft me wel verrijkt, hoor. Een jaar of drie in de goot liggen is gezond. Dat is goed voor een mens.

Bent u een misantroop? U laat een spoor van gebroken vriendschappen achter.

BROUWERS: Niet meer dan andere mensen. In ieder leven is dat zo. Liefdes verwelken en vriendschappen ook, het scheepje gaat scheef liggen, de bitterkoekjespudding raakt opeens op. Alles gaat voorbij. En vrienden heb ik inderdaad niet meer. Ik wil daar niet sentimenteel over doen, maar ik word eenzamer en eenzamer. Of nee, eenzaam is niet het goede woord. Ik ben alléén – dat is het. (hij schiet in de lach) Ik lijk koningin Wilhelmina wel. (steekt de zoveelste Caballero op) Ik ben alleen zoals monniken in een middeleeuws klooster in se alleen waren. Het gaat om het wiel van almaar de herhaling. De routine van het schrijven.

Hebt u nog interesse voor de buitenwereld? Volgt u de actualiteit nog?

BROUWERS: De literatuur houd ik nog wel redelijk bij, maar de rest interesseert me niet meer, moet ik tot mijn schaamte toegeven. Ik neem nog wel kennis van de actualiteit, maar ik leef er niet meer mee. Sorry voor de ouwelullenpraat – opa vertelt! – maar mijn toekomst bestaat uit een bemeten stuk tijd. Op mijn leeftijd heb je alleen nog je verleden, iets anders is er niet meer. Mijn tijd raakt op, laat ik mij dus maar aan het afzomen van mijn oeuvre wijden.

Als er dan toch gestorven moet worden, dan met de pen in de hand?

BROUWERS: Dat zou het mooiste zijn. Louis Paul Boon kantelde van zijn stoel op de grond en hij was dood, zomaar opeens. Op zijn zevenenzestigste. Dat noemen we tegenwoordig hartstikke jong. Ik krijg het iedere dag te horen: je bent pas vierenzeventig, je hebt nog járen! Ik moet er niet aan denken. Waarom moet je mensen in godsnaam in leven houden met pillen en injecties? Ik kan niet meer lopen, ik heb geen adem meer – laat mij op mijn jeugdige leeftijd maar meteen omkantelen en dood zijn. Dat lijkt me beter.

Was Het hout uw laatste boek?

BROUWERS: Dat zal moeten blijken. Er broeit nog wel iets in mijn bovenkamer, maar haal ik hetzelfde niveau nog wel? Een boek moet stem en adem hebben, er moet energie in te lezen zijn. Breng ik die nog wel op?

Bent u niet bang dat allerlei onvoltooide manuscripten postuum gepubliceerd worden? Of dat ze in handen van een biograaf vallen?

BROUWERS: Mijn vrouw Gwennie zit als een kip op mijn nalatenschap – ik heb daar met haar hele duidelijke afspraken over gemaakt. Niet-afgemaakt werk mag niet gepubliceerd worden. Punt. Beste Max Brod, versnipper alles wat ik heb geschreven! Die zielige dagboeken van Mulisch die na zijn dood gepubliceerd zijn, halen zijn faam alleen maar omlaag. Ik heb ook wel dagboeken bijgehouden, maar die zijn niet voor het publiek bestemd. Een lucifer erbij – en klaar.

Boon verdient een standbeeld op de grens van Nederland en België, maar met zijn kont naar Vlaanderen, schreef u ooit. Nu we toch in een vrolijke bui zijn: waar moet straks uw gebeente rusten? In Nederland of in Vlaanderen?

BROUWERS: Geen idee. Op een bepaald moment is het zover en ga ik zelf ook het vuur in. Ik ben van twee landen, van twee culturen. Misschien is het dan nog het beste dat ik in Nederland verbrand word en mijn as hier in Zutendaal wordt uitgestrooid.

Als u dan maar niet postuum een proces wegens sluikstorten aan uw broek krijgt.

BROUWERS:(lacht) Dat kan er ook nog wel bij.

Het Antwerpse hof van beroep gaf u vorige week nog maximaal een jaar de tijd om het chalet waar u al ruim twintig jaar woont af te breken, omdat het zonder bouwvergunning in kwetsbaar natuurgebied opgetrokken zou zijn. Bent u geschrokken van het arrest?

BROUWERS: Het kwam niet helemaal onverwacht, natuurlijk: het noodweer dat zich jarenlang heeft aangekondigd, is nu boven mijn dierbare boshuis losgebarsten. Eerst was ik in blinde paniek, maar inmiddels zie ik het alweer met meer gelatenheid aan. Mijn advocaten – ik heb er twee – blijven geloven in de mogelijkheid van cassatie. Als dat wordt toegestaan, begint alles weer van voren af aan. Hopelijk neemt dat opnieuw jaren in beslag, waarna mijn sterfbed zo dichtbij is dat het weinig meer uitmaakt. En als ik hier dan toch nog mijn bullen moet pakken, neem ik natuurlijk ook het monument mee dat de gemeente Zutendaal te mijner eer aan het begin van het hierheen leidende bospad heeft doen verrijzen. Of wat dacht je?