Cees Nooteboom

Het is een kwestie van verdienste, maar meer nog van geduld: Cees Nooteboom is nu ook met de Prijs der Nederlandse Letteren bekroond. Een gesprek over ezels, Marcel Reich-Ranicki en hedendaagse cultuurpolitiek.

Hij is een man van het zuiden. Nog maar net terug van een uitgebreid bezoek aan Australië en Zuidoost-Azië, maakt Cees Nooteboom zich alweer op om de zomer te gaan doorbrengen op het Catalaanse eiland Menorca – net als de voorbije veertig zomers. Spanje als geheel is het land dat bij hem hoort. Niet geboorterechtelijk, maar door de alchimie van zielsverwantschap en lotsbestemming.

Dat zijn grote woorden, waar ook een schrijver als Nooteboom spaarzaam mee omspringt, al kan hij ze wel de baas. Zoals u kunt vaststellen in de net prachtig uitgegeven jubileumeditie van De omweg naar Santiago , oorspronkelijk verschenen in 1992 en ondertussen al voor de 24e keer herdrukt.

Niettemin is zijn laatste reisboek er een over het Hoge Noorden. Tenminste, Ultima Thule. Een reis naar Spitsbergen is een mooi fotoboek van zijn vrouw, Simone Sassen, waar hij een essay bij geschreven heeft.

Cees Nooteboom: We waren uitgenodigd door de Noorse regering – zo kom je nog eens ergens; ik word overigens nog weleens vaker uitgenodigd, ik ga zelden ‘zomaar’ ergens heen -, samen met nog een paar andere reisschrijvers, onder wie Lieve Joris en Redmond O’Hanlon. Een klein maar bijzonder gezelschap.

Spitsbergen? Dat ligt daar ergens helemaal in het noorden, denk je dan, maar het is dus wél zo groot als Nederland en België samen. Waar maar een 2700 mensen wonen; niemand dus. Je vaart door fjorden, en je ziet gebergte en land zonder een teken van menselijke beroering. Ongelooflijk indrukwekkend.

Wat ze ons speciaal wilden laten zien, was een verlaten Russische steenkoolmijn. In 1920 is er een verdrag getekend waardoor buitenlandse mogendheden op Spitsbergen de bodem mochten exploiteren. De Nederlanders hebben er ook iets gedaan – Spitsbergen is trouwens door een Nederlander ontdekt, Willem Barentsz, zoals bekend – maar die zijn weer weggegaan.

De Russen zijn gebleven, tot 1998. Toen hebben ze deze mijn, ‘De Piramide’ in het Noors, van de ene dag op de andere verlaten. Het verhaal is dat ze alles in de lucht wilden laten vliegen, maar dat hebben de Noren verboden. En wat daar ligt, is een Pompeii zonder lijken. Daar woont niemand, er is ook geen bewaking. Alleen als die boot komt, zijn er mensen.

We kregen ook een gewapend geleide mee, vanwege de ijsberen. Die lusten ook mensen tegenwoordig, misschien omdat ze niet meer zo makkelijk aan hun natuurlijke voedsel kunnen komen.

We hebben daar een paar uur rondgelopen, en voor mij was het een vreemde aha-belevenis, want het leek allemaal op Oost-Duitsland. Er stond ook echt nog een beeld van Lenin, ergens tegen een muur stonden portretten van Marx en Lenin, en vooral de gebouwen, die Plattenbauten , het Kulturpalast , allemaal met die vreselijke smaak… En dat allemaal in die diepvriesomgeving, zal ik maar zeggen.

En wat later zit je dan met je glas bordeaux in je hotel in de hoofdstad Longyearbyen – nou ja, ‘stad’ – en je denkt: hier zitten we dus op minder dan duizend kilometer van de pool, waarvoor ze allemaal gestorven zijn om die te bereiken… Volkomen absurd.

Hoe vreemd was het om bij terugkeer van uw laatste reis pardoes te horen dat u de Prijs der Nederlandse Letteren, de meest prestigieuze van het taalgebied, had gekregen?

Nooteboom: Tja… Ik ben lang een lichtje, een lampje in het verborgene geweest. Het rare is dat het nu allemaal bij elkaar komt. Ik heb al die andere prijzen ook later gekregen dan wie dan ook. Wat ik helemaal niet erg vond, ik vond het toen niet erg en ik vind het nu heel mooi. Als ze me dat nu eens vroeger hadden gegeven, dan was het leven iets makkelijker geweest, denk ik soms – maar dat is ook onzin.

Met deze laatste prijs nu ben ik natuurlijk zeer verguld. Ik weet nog dat ik erbij was toen Willem Frederik Hermans hem kreeg, in 1977. Toen was het nooit bij me opgekomen dat ik die zelf misschien ooit… Later denk je weleens: gôh, misschien kom ik ook eens aan de beurt.

En de vorige keer kreeg Jeroen Brouwers hem dus. Ik gunde het hem van harte, echt waar. Want zo gaat het al mijn hele leven: ook voor de P.C. Hooftprijs (die Nooteboom in 2004 kreeg, nvdr) heb ik zo ongeveer God en iedereen vóór laten gaan. Op een gegeven moment gaven ze hem aan Arthur Lehning, die was honderd. Toen dacht ik: ik weet niet of ik zó lang kan wachten, ze doen nou toch wel erg hun best om hem niet aan mij te geven. (lacht) Ach, dat bedrijf…

Maar dit had ik dus totaal niet verwacht, want ik ging ervan uit dat er eerst een Vlaming aan de beurt zou zijn.

U bent de ‘vader van het Nederlandse reisverhaal’, en inderdaad lijkt u een haast mateloze reislust te hebben. Maar tegelijk bent u eigenlijk heel honkvast.

Nooteboom: Dat zou je zo kunnen zeggen. Maar dat moet ook. Je kunt geen Sitz im Leben ontwikkelen als je je niet ook ergens vestigt. Ik ben zeker geen rusteloos mens. Wél nieuwsgierig, dat is iets anders. Ik ben graag onderweg, maar die ankerpunten koester ik ook. Ik heb een huis in Amsterdam, en ik heb een plek in het huis van een vriendin in de Allgäu, in Zuid-Duitsland.

Maar de zomermaanden, vier als het even kan, breng ik door in dat dorpje op Menorca. En daar in mijn schrijfstudio kijk ik uit over niets dan land en bomen. En een ezel, van de buurman. Die kijkt mij af en toe aan, en dan kijk ik hem aan en denk: wat voor boek ben jij nou aan het schrijven? (lacht)

Ezels kunnen heel merkwaardig kijken. En af en toe roept hij ook tegen me, heel raar, ik vraag me dan altijd af: waaróm doet hij dat nu? Dat krankzinnige geluid, dat in het Nederlands, ik weet niet waarom, ‘balken’ heet. ’t Is een kwestie van lucht uitlaten, denk ik. Het klinkt wel ontzettend droevig, en het eindigt altijd met een soort gemor. Nou ja, ezels.

Bij de naam Nooteboom denkt iedereen ook aan al die vertalingen van uw werk. Maar ooit was u een helemaal niet zo wijd vertaalde Nederlandse schrijver. Hoe belangrijk is in dat verband de Mobil Oil Pegasus Literary Prize geweest, die u in 1982 kreeg voor Rituelen?

Nooteboom: Interessant dat u daarover begint. Die prijs heeft alles losgemaakt.

Heeft dan niet de Duitse literatuurpaus Marcel Reich-Ranicki u het beslissende zetje gegeven, met zijn laaiend enthousiaste bespreking van Het volgende verhaal in het tv-programma Das literarische Quartett?

Nooteboom: Dat was de bevestiging, maar alles is begonnen met die Pegasus Prize. Iemand op de promotieafdeling of zo van Mobil Oil had die bedacht: zij zouden met hun prijs minderheidstalen gaan steunen. Nou, wat is er beter?

Dus ze hadden een keer iets met Denemarken, iets met Sierra Leone of zo, en toen kwam die delegatie – mensen uit de kunstwereld uiteraard, geen oliemensen – naar Nederland, en die zochten contact met de Vereniging van Letterkundigen. Die reageerde namens al haar leden, zonder die leden daar overigens ook maar met één woord over te raadplegen, met: wij willen niks te maken hebben met Amerikaanse multinationals.

En dat zou het einde van het verhaal zijn geweest, ware het niet dat die Amerikanen een beetje koppig waren en hebben doorgezocht. Toen zijn ze bij Joost de Wit terechtgekomen, de directeur van wat destijds nog de Stichting voor Vertalingen heette. Hij vond dat er een onafhankelijke jury moest worden aangewezen.

Die jury moest het beste Nederlandse boek van de laatste tien jaar uitkiezen, en door een godsgeluk vond die dat dat Rituelen was – ik denk ook door de optiek in de tijd: het laatst verschenen ‘belangrijke’ boek is zichtbaarder dan een boek van acht jaar daarvoor, en Rituelen was toen nog niet zo lang uit.

Ik werd bij Joost de Wit geroepen, want die wilde eerst weten of ik die prijs wel zou aannemen. Ik zeg: ‘Waarom zou ik níét?’ Zegt hij: ‘Ja, een multinational, misschien krijg je van alles en nog wat te horen.’ Je moet het in de tijd zien, hè, de nasleep van de jaren zeventig. Toen heb ik de Amerikaanse schrijfster Mary McCarthy opgebeld, dat was mijn hartsvriendin, die kon mij wel raden in moeilijke dingen.

Moest ik die prijs toch maar weigeren? En zij zei: ‘Cees, don’t think one second about it.’ Want in Amerika is dat heel gewoon, dat soort prijzen. En toen heb ik hem aangenomen. Hij werd uitgereikt door onze toenmalige minister van Cultuur, André van der Louw van de PvdA.

Wat was eigenlijk de waarde van die prijs?

Nooteboom: De eigenlijke prijs bestond erin dat ze de vertaling van het bekroonde boek in het Engels betaalden. Toen die er eenmaal was, kon ik het aan mensen in Frankrijk en Duitsland laten lezen. Want laten we eerlijk zijn, niemand leest Nederlands. En doordat dát gebeurd is, was er op een gegeven moment ook een Duitse uitgave, bij de communistische uitgeverij in Oost-Duitsland, Volk und Welt.

Bij de Wende sloeg uitgeverij Suhrkamp meteen toe, ze nam die titel over. En toen – want er zit echt een logische suite in het hele verhaal, heel interessant, en niemand vraagt er ooit naar – kwam Het volgende verhaal, in 1991. Reich-Ranicki deed wat hij gedaan heeft. Ik kénde hem niet, ik wist niet eens wat het Literarische Quartett was. Mensen verdenken je vaak van berekening, maar ik wist werkelijk nergens van.

Toen ik hoorde dat mijn boek in dat programma zou komen, zeiden Duitse vrienden: ‘Nou, dan moet je wél kijken, want dat is hier van het grootste belang.’ Ik weet nog goed, ik ging kijken bij een vriend, Arno Widman, nu kunstredacteur bij de Frankfurter Rundschau, en zijn toestel ging kapot.

Toen moesten we naar een café in de buurt, maar dat was een voetbalcafé en die mensen hadden geen zin in Reich-Ranicki met zijn accent, maar intussen zagen we het dan toch. Ik kon het eigenlijk niet echt goed volgen, maar toen zei Arno: ‘Nou moet je morgen opletten. Dat boek vliegt de lucht in.’

Nu was Rituelen al vertaald, het had goede kritieken gekregen maar er was verder niets bijzonders mee gebeurd. Maar na de uitzending van Reich-Ranicki haalde Siegfried Unseld, de uitgever van Suhrkamp, die uitgave van de markt, ook het inmiddels verschenen Taschenbuch ervan, en bracht het boek opnieuw uit als hardcover. Het zag er precies uit als Die folgende Geschichte: rood omslag, met alleen maar letters.

Dat is dan weer de macht van de televisie natuurlijk: Reich-Ranicki stapte opnieuw in. Resultaat toen: bijna 200.000 verkochte exemplaren. Ik weet dus wat het is, een bestseller. Dat is (lacht) heel aardig en interessant. Maar ik ken ook de andere kant: dat je niks verkoopt, of bijna niks.

Maar goed: die Pegasusprijs heeft ervoor gezorgd dat je uit de gevangenschap van de Nederlandse taal komt en in het Engels naar voren treedt, wat nog altijd de moeilijkste markt is om als vertaalde auteur voet aan de grond te krijgen. Al de rest is daar het gevolg van. Het heeft wel geholpen.

U kunt terugkijken op een omvangrijk oeuvre. Welk van uw boeken ligt u zelf het naast aan het hart?

Nooteboom: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Na verloop van tijd herlees ik een boek ook niet meer. Allerzielen (1998)… Daar was oppositie tegen binnen de uitgeverij in Duitsland – niet in Nederland. Ze vonden dat er te veel Nooteboomfilosofie in zat. Ik zei: ‘Tja, het Nootebomige kan ik niet echt vermijden, en die filosofie moet je maar gewoon laten staan, want dat past in het boek zoals het nu bezig is te ontstaan.’

Maar jaren later komt er dan opeens in Australië een oudere heer voor je staan – dat wil voor mij zeggen iemand die jonger is dan ik (lacht) – die zegt: ‘Voor mij is dit een van de belangrijkste tien boeken die ik in mijn leven heb gelezen.’

Dan denk ik: dat is waar het eigenlijk om gaat. En in Duitsland zijn er een paar honderdduizend van verkocht. Dus het heeft zijn weg wel gevonden. Misschien is Allerzielen toch wel het belangrijkste, al dacht ik vroeger altijd aan Rituelen.

Oké, dat is dan het belangrijkste . Maar de vraag was: welk boek koestert u het meest?

Nooteboom: Ik heb altijd gezegd: ik wil een aantal rare boeken schrijven. Zoals Een lied van schijn en wezen (1981), en In the Dutch Mountains ( In Nederland , 1984), dat soort boeken. Dat vind ik leuk om te schrijven, dan amuseer ik me. Overigens, toen ik In the Dutch Mountains schreef, had ik elke avond het gevoel: dit wordt dus helemaal niks. Nu is het me heel dierbaar.

Ik had onlangs een lang interview voor de VPRO, en daar had ik te maken met iemand die totaal weg was van Philip en de anderen (1955). Na 55 jaar vind ik dat natuurlijk heel merkwaardig. Dat was het begin, en er is nooit meer een boek geweest dat er zó makkelijk uit kwam. Daarna was alles moeilijk. En is dat nog steeds.

Toen kwam (het schrijven-over-het-schrijvenachtige, nvdr) De ridder is gestorven (1963), wat natuurlijk niet populair zijn kán maar waarvan het schrijven voor mijzelf veel betekend heeft. Maar daarna ook meteen zeventien jaar niets meer – tenminste, wél veel geschreven, maar geen fictie.

En toen dus Rituelen (1980). Dat heeft ook weer van alles opengebroken, maar om nu te zeggen… Eigenlijk zie ik alles als één groot boek. Het gaat mij om de daad van het schrijven, niet om de afzonderlijke anekdote. Zoals ik anderen ook lees om hoe ze schrijven, en niet om wat ze schrijven.

W.L. Brugsma noemde u ooit ‘de enige politieke satirist die Nederland rijk is’. Een omschrijving waar nu menigeen ongetwijfeld verrast van zal opkijken.

Nooteboom: Maar ik bemoei me daar wel degelijk mee. Neem nu in Amsterdam, waar de wethouder voor Cultuur, van de Partij van de Arbeid, sociale en maatschappelijke eisen aan kunst wil gaan stellen. Krankzinnig, het lijkt wel de Sovjet-Unie. Het moet maatschappelijk betrokken zijn enzovoort, enzovoort.

Nooit begrepen dat álle goeie kunst maatschappelijk betrokken is, dus. Dat die misvatting nog steeds bestaat, je houdt het toch niet voor mogelijk? Dat je per se een onderwerp moet nemen en dat dat dan relevant is omdat het maatschappelijk bezogen ist …

We hebben nu in Nederland ook dat gedoe met die Thomas Vaessens. Op zichzelf klopt zijn diagnose wel, denk ik. Niet dat literatuur iets moet zijn, niet dat aspect, maar dat kunst iets is voor steeds minder mensen. Daar heeft hij wel gelijk in, maar hij stelt zich met dat gelijk aan de kant van het gelijk.

Want dan denk ik: ze hebben bijvoorbeeld nooit gezien hoe maatschappelijk betrokken een boek als Allerzielen is, dat onder andere over terrorisme gaat. Of kijk wat in Rituelen voorspeld is, dat de derde wereld deze kant op zou komen. Als je dat niet ziet…

Als je wilt weten hoe de maatschappij er in de tijd van Proust uitzag, dan moet je Proust lezen, en niet alle in die tijd verschenen politieke en maatschappelijke romans. Maar tóén dachten ze dat Proust een esthetische snob was. Dat hebben lui nog steeds niet begrepen.

En dat is de fout van Vaessens: hij stelt zich aan de kant van een gelijk en wil dat vervolgens als programma invoeren. En daar klopt het niet. Maar ik vind wel dat zijn diagnose meer verdient dan het gescheld dat erop gevolgd is. En je kunt ook zien dat ze op zich wel klopt.

Neem Zuidoost-Azië, waar wij net rondgereisd hebben. Dat is een wereld van iPod, mobiele telefoon, televisie-entertainment, daar is literatuur zo goed als onbestaande. Maar mijn stelling is dat dat altijd zo geweest is, wat men ook beweert. Er is éven een tijd geweest waarin mensen veel meer moeilijke dingen lazen.

Maar vroeger was dat niet zo, want toen waren er maar weinig mensen die iets moeilijks kónden lezen, en dat is nu weer niet zo. Maar daar moet je niet de conclusie uit trekken dat je er dan maar mee moet ophouden, nee.

Je moet in dit verband ook niet van een ‘elite’ spreken, dat vind ik onzin. Het gaat gewoon om een minderheid. Een minderheid die voor een minderheid dingen doet die die minderheid interesseren. Maar met ‘minderheid’ moet je opletten. Zoals de Spaanse dichter Juan Ramón Jiménez zei: ‘Poëzie wordt gelezen door een hele grote minderheid.’ (lacht)

Herman Jacobs