Schrijver Hans Magnus Enzensberger, wiens overlijden vrijdag werd bekendgemaakt, werd in 2015 naar aanleiding van zijn boek Tumult geïnterviewd door Der Spiegel. Herlees hier dat interview over zijn rijke en bewogen leven, waarin hij onder meer het bezoek kreeg van de op de vlucht geslagen Ulrike Meinhof en Andreas Baader.
Samen met Jürgen Habermas behoort Hans Magnus Enzensberger tot de oude generatie van intellectuelen die nog altijd hun stempel op Duitsland drukken. In zijn recente boek Tumult blikt hij terug op de jaren zestig, het decennium van de revolte. ‘Er werd aan de deur gebeld, en daar stonden ze dan: Ulrike Meinhof en Andreas Baader. Ze waren in paniek. Ze stonden met hun idiote schietijzers te zwaaien.’
Hij is waarschijnlijk de vrolijkste roker die je je kunt voorstellen. Tijdens de drieënhalf uur die we samen doorbrachten in zijn werkwoning in Alt-Schwabing, München, op een paar meter van de Englische Garten, pulkt Hans Magnus Enzensberger (85) steeds opnieuw sigaretten uit een zilveren etui en steekt ze aan. Enzensberger is een man met charme en humor. Een dandy die zich niet gedwongen voelt om consequent te zijn. Een dichter die in 1957 met zijn eerste bundel meteen faam verwerft, zwarte pullovers met rolkraag draagt, en later een van de voornaamste leiders van de studentenrebellie wordt. Hij geeft het legendarische Kursbuch uit, hij schrijft essays voor alle grote media van het land, hij is overal en nergens bij. Een Duitse revolutionair die over de hele wereld onderweg was en iedereen, vriend en vijand, met zijn wisselende posities voortdurend verraste, tot op vandaag de dag.
Zijn nieuwe boek Tumult is eerder een collage: berichten en notities van zijn reizen uit de jaren 1963 en 1966. In een dialoog met zichzelf laat hij de jaren van 1967 tot 1970 en de duizend dagen van de Berlijnse studentenrevolte de revue passeren. De jaren daarna worden in miniaturen verwerkt. Wilde tijden.
Het boek vertelt ook zijn liefdesgeschiedenis met de jonge Russin Maria Alexandrovna Makarova. Hij leerde haar in 1966 kennen op een vredescongres van de Sovjetschrijversbond in Bakoe. Masja is pas 23 jaar en studeert Amerikaanse literatuur. Ze heeft zacht glanzende, groene ogen. Enzensberger, die destijds 36 jaar is, vindt haar betoverend. Masja’s ouders zijn schrijvers, haar vader, Alexander Fadejev, pleegde in 1956 zelfmoord. Masja is een briljante persoonlijkheid, maar ook moeilijk in de omgang, een vrouw die zich van de Sovjetmens in zichzelf wil ontdoen. Ze is ontworteld, een vat vol tegenstrijdigheden. Hans Magnus verlaat zijn Noorse echtgenote Dagrun. Masja en Enzensberger trouwen in 1967. Beiden vertrekken vanuit Berlijn naar de Verenigde Staten, later naar Cuba en ten slotte weer terug naar Europa. Het is een amour fou in krankzinnige tijden, een liefde als in een stuk van Tsjechov.
De twee gaan begin jaren zeventig uit elkaar. In 1979 zien ze elkaar voor het laatst in Londen. In 1991 slaat Masja de hand aan zichzelf. Een van de laatste zinnen in Tumult luidt: ‘De amour fou is een strijd waarin er geen winnaar en geen verliezer is.’
Vergeef mij deze indiscrete vraag, maar hoe heeft uw huidige echtgenote gereageerd op uw beslissing om over uw amour fou uit de jaren zestig te vertellen?
Hans Magnus Enzensberger: Ze zei: ‘Ja, doe dat toch! Waarom ook niet?’
Echtgenotes doen over zulke zaken soms moeilijk.
Enzensberger: Nee, nee, dat is immers allemaal zo waanzinnig lang geleden. Ze zei dat het boek zonder Masja gehakt stro zou zijn.
Waarom hebt u dit boek eigenlijk geschreven?
Enzensberger: Door een toevallige vondst. Ik gooi bijna alles weg, maar een fractie belandt in de kelder, ongesorteerd in dozen. Op een dag kwamen twee heren van het Marbacher Literaturarchiv bij me langs. Ik heb hun de sleutel van mijn kelder gegeven met de woorden: ‘Wat mij betreft kunnen jullie naar hartenlust in die mesthoop gaan scharrelen.’ Die twee hebben daar dan twee dagen gesnuffeld. En wat bleek? Dat de schrijver van die notities nog niet zo’n stommeling was. Hij had tamelijk scherp geobserveerd! Ook het materiaal van mijn reizen naar Rusland in 1963 en 1966 was erbij, notities die ik ’s nachts in mijn hotelkamer neergekrabbeld had. Zulke aantekeningen hebben het voordeel dat ze niet uitblinken door de wijsheid van diegenen die achteraf alles beter weten.
Authentiek materiaal dus. En de jaren vanaf 1967?
Enzensberger: Dat was een chaos, niet enkel op papier, maar ook in de realiteit. De oorlog in Vietnam, de Rode Khmer, Nixon in China, de Praagse Lente, de studentenrevolte. De lucht zat vol turbulenties waaraan maar geen einde kwam. Het bleek onmogelijk om daarover een coherent verhaal te maken. Er gebeurde te veel tegelijkertijd, en ik was… overal.
In uw boek beschrijft u zichzelf als een biljartbal.
Enzensberger: In het begin dacht ik dat je interessante politieke gebeurtenissen, de verschillende beschavingen waarin ik onderweg was en ook de fysionomie van de dictaturen heel cool en zo objectief mogelijk moest uitbeelden. Maar dat ging niet zonder iets over mijn eigen leven te vertellen. Zonder die persoonlijke dimensie zou die warboel totaal onbegrijpelijk gebleven zijn.
U hebt in uw leven onvoorstelbaar veel geschreven, maar zelden over uw privéleven.
Enzensberger: Tja, bekentenissen zijn niet mijn sterkste kant. Het komt niet in me op om mijn zielenroerselen voor het publiek te grabbel te gooien. Maar jammer genoeg ging het in dit geval niet zonder het Russisch verhaal met een dame.
U hebt dan maar een greep in de Enzensbergerse trukendoos gedaan.
Enzensberger: Ik ben een dispuut met mezelf begonnen, een discussie tussen die 85-jarige oude heer en de knaap van toen. De ouwe stelt een vraag die als een refrein terugkeert: ‘Zeg eens, wat ging er toen eigenlijk door je hoofd?’ Op die manier heb ik een formele oplossing gevonden voor de contradicties van de geschiedenis.
De rol van deelnemend waarnemer zou je ook als een tekort kunnen beschouwen
Misschien een beetje koket.
Enzensberger: Het was een poging om afstand in te bouwen, om me van mezelf te distantiëren. De jonge Enzensberger zegt tegen de oude: ‘Zoals jij wilde ik nooit worden.’
De vraag ‘wie was ik destijds en hoe werd ik degene die ik nu ben’ werpt een nog veel grotere vraag op. Is mijn leven geslaagd?
Enzensberger: Dat is me te hoog gegrepen. Er zijn niveaus van zelfreflectie waarbij je in een kringetje gaat draaien. Heel wat romans thematiseren dat onderwerp: de professionele carrière is mislukt, de vriendin is ervandoor en moeder was een ijspegel. Dat laat ik graag aan anderen over.
Uw eigen verhaal uit de jaren zestig heeft heel wat te bieden: met Chroesjtsjov baden in de Zwarte Zee, de liefde voor een beeldschone, flippende Russin, de revolte in Berlijn, de jaren van de terreur, een heel land zuiveren van het vuilnis dat het in het verleden opgestapeld heeft.
Enzensberger: Ja, dat brengt nog iets op. Maar in deze kamer gebeurt niet veel. Ik zit aan mijn bureau, telefoneer wat in het rond, rijd ergens naartoe en kom terug. Een stabiel gezinsleven heb ik ook. Niets om over naar huis te schrijven.
U hebt uw rol van ‘deelnemend waarnemer’ beschreven: de man die met de ‘inboorlingen eet, danst en met hen naar bed gaat’.
Enzensberger: Die rol van deelnemend waarnemer zou je ook als een tekort kunnen beschouwen.
Een tekort?
Enzensberger: Van iemand die zich zo gedraagt, zou je kunnen zeggen dat hij nooit een goed soldaat kan worden, begrijpt u? Die kijkt alleen maar naar wat de anderen doen, hoewel hij erbij is en mee opstapt.
Hoe is dat gekomen?
Enzensberger: Dat heeft waarschijnlijk te maken met de nazitijd, met de dictatuur en de oorlog. Ik had geluk met mijn ouders. Die waren weliswaar geen verzetsstrijders, maar ook geen nazi’s. Daardoor had ik vanaf het begin een andere kijk op de zogenaamde Volksgemeinschaft. Afhankelijk van het tijdstip waarop en de plaats waarin een mens geboren is, sleept hij een bepaalde historische bagage met zich mee: de Joodse afstamming, de ervaring van de ballingschap, de verdrijving, de oorlog. Niemand kan dat ooit van zich afschudden. Niemand begint bij het nulpunt.
U bewaarde ook afstand tegenover de revolutionaire beweging van 1968, maar u was wel een marxist?
Enzensberger: Zelfs een erudiet marxist. Die blauwe Marx-delen behoren nog altijd tot mijn gereedschapskist. Daarvan is nog heel wat bruikbaar, de rest is overbodig. Ik geloof dat ik verder alle staten van het zogenaamde socialistische kamp bezocht heb, behalve Albanië en Noord-Korea. In Bulgarije, in China, op Cuba, hoe is het daar bij de arts? Hoe is het in de winkels? Waarmee spelen de kinderen? In een seminar kom je dat allemaal niet te weten.
In 1968 hebt u uw verblijf als gast aan de Wesleyan University in Connecticut voortijdig beëindigd. U vergeleek de VS met het Duitsland van de jaren dertig. Wat voor een demon had zich toen van u meester gemaakt?
Enzensberger: Precies zo’n toon slaat de ouwe in mijn boek aan. Maar de jongere spreekt hem tegen: ‘Jullie hebben helemaal geen idee wat er toen te midden van de Vietnamoorlog aan de hand was. Honderdduizend man voor het Pentagon!’ En wij hokten daar in Connecticut in een universiteitsparadijs en deden alsof onze neus bloedde. Dus zegt die jongen tot zichzelf: ‘In die gouden kooi kan ik het niet uithouden.’ We werden verwend, geld was er met hopen. En wat het imperialisme betreft: de Amerikaanse supermacht was op alle continenten present, ze voerde plaatsvervangende oorlogen in Afrika, de CIA was overal, Mossadegh in Perzië. Wat wil je!
Ik heb geen grote affiniteit met drugs. Ik ben namelijk een matig mens. Stel u voor.
U hebt Masja in 1966 in Bakoe leren kennen en u bent in 1967 met haar getrouwd. Is het mogelijk dat ook Masja een motief was om de Verenigde Staten te verlaten?
Enzensberger: Het beviel Masja helemaal niet in de Verenigde Staten. Ze was er ontevreden. Ze was hoe dan ook maar zelden tevreden met de plaats waar ze woonde.
Dus naar Cuba.
Enzensberger: Bijna een jaar. Dat was heel spannend. Voor mij was het ook een laatste poging om met het socialisme in het reine te komen. De revolutie had daar zonder Russische tanks gezegevierd. De Cubanen hadden hun eigen motieven voor de revolutie. Een meerderheid van het volk was ervoor te vinden. Ik wilde weten welke balans er opgemaakt kon worden. Dat avontuur eindigde met een stevige desillusie.
In uw boek schrijft u dat vooral de jaren vanaf 1967 in uw herinnering opdoemen als een wilde experimentele film met veel cuts, zonder chronologie, met losse scènes hier en daar, black-outs. Een beetje als een drugsfilm.
Enzensberger: Ja, als in een trip.
Hebt u drugs genomen?
Enzensberger: Ik heb geen grote affiniteit met drugs. Hasjiesj heb ik wel graag genomen. In elk geval moet ik me nog met een ander deficit verzoenen dat de meeste kunstenaars schuwen als de duivel het wijwatervat. Ik ben namelijk een matig mens. Stel u voor.
Hemeltje!
Enzensberger: Ik bedrink me niet. In Rusland had ik altijd enorme problemen met wodka. Mijn maag verdraagt dat niet. Een keer heb ik lsd geprobeerd. Dat was noppes. Cocaïne? Een paradoxale reactie: ik ben ingeslapen. Waarschijnlijk moet iedereen zelf uitzoeken wat het best bij zijn persoontje past. Voor mij zijn koffie en tabak gezond. Hoogstens eens een snuifje marihuana. Ik ben geen mens met een neiging tot verslaving. In het ergste geval een beetje een workaholic.
U beschrijft hoe vanaf 1967 de leiders van de revolte elkaar bij u in Berlijn-Friedenau in uw werkkamer ontmoetten: de studentenleider Rudi Dutschke, de schrijver Gaston Salvatore en de maoïstische studentenleider Christian Semler.
Enzensberger: Jaja.
Het is niet makkelijk om zich een precies beeld te vormen van de rol die u daarin speelde.
Enzensberger: Mijn woning was een merkwaardig neutraal territorium. Ik was destijds de uitgever van Kursbuch. Dat was een belangrijk platform, waarin anarchisten, maoïsten, revisionisten en eigenlijk iedereen in die bizarre chaos zijn positie kon verduidelijken. In Kursbuch mochten ze allemaal aantreden, als ze maar niet al te idioot waren en erin slaagden om een tamelijk begrijpelijke Duitse zin te formuleren.
U hebt destijds ook een soort dubbelleven geleid. U was uitgever van Kursbuch, de spreekbuis van het protest, en toch was u ook voortdurend onderweg: de Verenigde Staten, Cuba, Noorwegen, Rome, Moskou, Parijs, Singapore, Bangkok, Phnom Penh. Een bewuste vlucht?
Enzensberger: Ja, zeker. Anders had ik dat allemaal absoluut niet uitgehouden. Ik heb eigenlijk altijd graag de plaat gepoetst. Ik had nooit een weloverwogen doel, hier naartoe of daar naartoe, ik wilde alleen maar weg! In de jaren veertig werkte ik voor het Amerikaanse leger of voor de Royal Air Force als tolk, zwarthandelaar of barkeeper. Met een paar pond sterling ben ik dan naar Londen getrokken. Als ik maar weg was. En dat gevoel werd in de loop van de jaren vijftig niet zwakker. Ik woonde later zeven jaar in Noorwegen, in Rome, in Amerika, in Engeland, in Frankrijk. Die vluchtpogingen waren een vitale, welhaast lichamelijke reactie op de Duitse toestanden.
Hoe hebt u vanuit de verte naar hier gekeken?
Enzensberger: Je merkt dat de wereld niet alleen uit de misdadigers en de idee-fixen van de nazi’s bestaat. Vlak na de oorlog was dat natuurlijk anders. Destijds had de rechter of de gewoon hoogleraar heel wat boter op zijn hoofd, de politiecommissaris ook. Dat was een heel onhygiënische toestand. Daar kwam pas een einde aan, toen die personen met pensioen gingen of stierven. Zo werd Duitsland geleidelijk gezuiverd. Ik ben, geloof ik, een specialist in transformatieprocessen geworden. De Duitse transformatie, hoe het dus mogelijk was om Duitsland weer in een beschaafd land te veranderen, heb ik door mijn ervaringen in het buitenland beter begrepen.
Uw hoofdstuk over de jaren zeventig begint met de zinnen: ‘Op een dag was alles voorbij. Een grote rust daalt over me neer, ik weet niet waarom.’
Enzensberger: De studentenbeweging zat aan de grond, maar het was niet alleen dat. Er was ook iets positiefs. Velen permitteerden zich weer een eigen mening, niet alleen in de politiek. Een arts mocht zich weer met geneeskunde en een schrijver met literatuur bezighouden. Dat was aangenaam. De rol die aan de protagonisten van die studentenbeweging toegekend werd, was immers ook overdreven en viel op termijn helemaal niet te verzilveren. Wie de kapitalisten wilde onteigenen of Chinese toestanden in Europese samenlevingen wilde invoeren, leed immers niet alleen aan realiteitsverlies, maar ook aan grootheidswaan. Een hoop halvegaren gingen zich heel serieus de Rote Armee Fraktion noemen. Alleen heeft zo’n leger nooit bestaan.
Wat had u eigenlijk met hen te maken?
Enzensberger: Dat was een ziekte waarmee ik me liever niet wilde besmetten.
Toen Ulrike Meinhof in mei 1970 Andreas Baader uit de gevangenis bevrijd had, kwamen ze in Berlijn-Friedenau naar u toe.
Enzensberger: Ja, dat was zo.
Er werd aan uw deur gebeld, en daar stonden ze dan?
Enzensberger: Ja. Die hadden geen benul in wat voor nesten ze zich hadden gewerkt. Strategisch denken was hun sterkste kant niet.
U zei tegen hen, zo staat het in het boek: ‘Kijk eens, er staat een auto voor de deur, daarin zit een man van de binnenlandse veiligheidsdienst, ik word geobserveerd.’ Waarschijnlijk was u daar heel blij om.
Enzensberger: Natuurlijk wilde ik van hen af. Ze waren in paniek, begrijpt u? Ze stonden daar met hun stomme schietijzers te zwaaien. Die idioten. Ik moet helaas zeggen dat ik ze nooit echt serieus heb kunnen nemen.
U schrijft dat u de Baader-Meinhof-mensen ook later nog in een conspiratieve flat in Hamburg hebt bezocht.
Enzensberger: Ja, toen was er nog eens een poging om contact op te nemen.
Maar wat wilden ze dan?
Enzensberger: Tja, ze wilden dat ik meedeed.
Hoe, meedoen?
Enzensberger: Ondersteunen. Koerier spelen. Zorgen voor onderdak en zo voort. Dat was vooral Ulrike, die ik nog van vroeger kende. Met de anderen had ik helemaal geen affiniteit. Die Baader, dat was toch een smeerlap.
Waarom bent u daar dan toch naartoe gegaan?
Enzensberger: Natuurlijk wilde ik zien hoe ze woonden en weten hoe ze zich een minirevolutie voorstelden. Ze wilden waarschijnlijk testen hoe dapper ik was. ‘Als je niet wilt meedoen, ben je een lafaard.’ In die toonaard. Ze hadden zich toen al een beetje in criminaliteit bekwaamd, bijvoorbeeld hoe je sleutels namaakt of hoe je aan wapens raakt. Ze bekeken films om te leren hoe je een bank leegrooft. Eigenlijk zou je misschien kunnen zeggen dat ze bloedige amateurs waren. In de dubbele betekenis.
Je kunt niet altijd gelijk hebben. Ik zou het trouwens onaangenaam vinden als ik altijd gelijk zou krijgen. Als u wilt kan ik een berg fouten van mij opsommen, hoor.
In de jaren zeventig begon u steeds meer met de linkerzijde te redetwisten.
Enzensberger: Ik had een paar essays geschreven waaraan mijn linkse vrienden zich een beetje ergerden. Een ervan behandelde het reële socialisme als de hoogste trap van de onderontwikkeling.
Uiteindelijk is het huidige Duitsland een heel aangenaam land omdat de 68’ers het veranderd hebben.
Enzensberger: Je zou kunnen zeggen dat het in de lucht hing. Je mag echter niet vergeten dat er bij zulke bewegingen altijd mensen onder de wielen belanden. Eigenlijk mag je dat niet hardop zeggen, maar we hadden recent gasten uit het buitenland en we hadden het erover dat je de Duitsers niet mag onderschatten. In hen is er iets waardoor ze in staat waren om overeind te krabbelen uit de grootste, aan zichzelf te wijten catastrofe uit hun geschiedenis. Dat verrast andere volkeren, het verontrust hen ook.
Halverwege de jaren zestig had u een felle discussie met de filosofe Hannah Arendt, die in 1933 uit Duitsland emigreerde.
Enzensberger: Juist. Ja.
U schreef dat Auschwitz geen Duitse specialiteit was omdat de mens nu eenmaal tot alles in staat is. U hebt ook de megadood door de atoombom met de Endlösung vergeleken.
Enzensberger: Zoiets mag je als Duitser niet zeggen, meende Hannah Arendt. Ik heb haar geantwoord: ‘Beste, geachte mevrouw Arendt, dat is een zeer slecht argument. Dat noemt men ad personam. En u bent filosofe genoeg om te weten dat het niet opgaat om te zeggen: die mag dat niet zeggen omdat hij een Duitse pas heeft.’ Ze heeft twee korte regels teruggeschreven, en dan heerste er stilte.
Dat Auschwitz niet alleen Duits is, maar met de aard van de mens te maken heeft, klinkt bagatelliserend.
Enzensberger: Ik heb alleen maar gezegd dat je er helaas niet van uit kunt gaan dat volkerenmoord een specialiteit van de Duitsers is. De genocide kan terugkeren en dat hoeft niet noodzakelijk in Berlijn te zijn.
Vanaf de jaren negentig hebt u posities ingenomen die niet direct links waren. U was een voorstander van de twee Amerikaanse oorlogen in Irak.
Enzensberger: Je kunt niet altijd gelijk hebben. Ik zou het trouwens onaangenaam vinden als ik altijd gelijk zou krijgen. Als u wilt kan ik een berg fouten van mij opsommen, hoor.
Ga uw gang.
Enzensberger: Mijn verkeerde beoordeling van de UÇK, het Albanese Bevrijdingsleger in Kosovo, dat een veel troebelere troep was dan ik vermoedde. Ik kende Albanië niet. Je moet niet over iets spreken wat je niet kent. Een mens maakt fouten. Je kunt ze echter ook toegeven. Dat is niet zo moeilijk.
Uw werk is als een tsunami. Meer dan duizend gedichten, honderden artikels, tientallen boeken.
Enzensberger: Ik wil me niet vervelen. Onder schrijfblokkades lijden schijnt nogal gebruikelijk te zijn. Ik heb die klachten gelukkig niet.
U bent 85. Uw tijd op aarde raakt weldra op.
Enzensberger: Niemand weet dat beter dan ikzelf.
Masja verdwijnt uit uw boek, zoals ze uit dit gesprek verdwenen is. Hebt u zichzelf ooit verweten dat u deze vrouw, die uit de klauwen van haar demonen bevrijd had willen worden, niet hebt kunnen redden?
Enzensberger: Ik sloot een bondgenootschap met haar moeder, een fantastische vrouw. We probeerden het beiden, tevergeefs. Desondanks heb ik zeker niet de neiging om me die historie op de een of andere manier te berouwen. Dat zou banaal en dwaas zijn.
Treurt u nog om haar?
Enzensberger: Ik zou het met geen enkele vrouw met wie ik innig ben omgegaan willen verpesten, om het even hoe zo’n relatie afgelopen is. Ieder van hen moet iets bijzonders gehad hebben. Uit elke liefdesgeschiedenis valt er iets te leren wat je in je eentje nooit zou begrijpen. Je moet je vrouwen dankbaar zijn.
© Der Spiegel
