Arnon Grunberg: ‘De Derde Wereldoorlog zou best eens in Europa kunnen beginnen’

Goede mannen is de titel van Arnon Grunbergs nieuwste boek. Bestaan die wel, en zo ja, waar moeten we ze zoeken? In de politiek? En spreken ze dan de waarheid? Samen met de schrijver keken we in alle hoeken en gaten. ‘Tegen iedereen van links die de revolutie naderbij hoopt te brengen zeg ik: je brengt alleen de revolutie van de fascisten naderbij.’

‘Nee, nee, nee.’ Arnon Grunberg is verontwaardigd wanneer ik hem zeg dat hij boek na boek de mens van zijn illusies wil ontdoen. Alles wat waardevol is, zoals rechtvaardigheid, vrijheid en liefde, blijkt in zijn romans immers doorgestoken kaart. Daar hoort goedheid ook bij, zoals blijkt uit zijn nieuwste, Goede mannen, waarin iemand door zijn makkers gruwelijk wordt vernederd en misbruikt. ‘Je zult toch geen klacht indienen?’ vragen ze hem uiteindelijk. ‘Je bent toch geen matennaaier?’ Dat is hij natuurlijk niet, want in feite wil hij niet meer zijn dan een goed man.

‘Nee dus,’ zegt Grunberg, ‘ik wil geen illusies doorprikken. Ik wil alleen tonen welke stakkers wij zijn. En dat je ook van die stakkers kunt houden. Mensen die het masker van het succes dragen interesseren me inderdaad weinig, hooguit als amateurantropoloog of amateursocioloog. Ik zoek liever de stakker in de ander, zodat ik zelf onbekommerd een stakker mag zijn. Een trotse stakker, dat wel. Want ook de stakker weet wat waardigheid is.’

Goede mannen gaat over de Pool Geniek Janowski, een fatsoenlijke burger uit Heerlen die gelukkig is met zijn baan bij de brandweer en thuis geniet van zijn vrouw en twee zonen. Tot een van hen zelfmoord pleegt en het verval intreedt. De Pool, zoals iedereen hem noemt, gaat er helemaal aan onderdoor. Hij neemt in de stal plaats naast de pony waar zijn zoon zoveel van hield, zoekt troost in de pijn die de vrouw van een collega hem bezorgt en gaat zelfs over tot zelfkastijding in het kippenhok van een strikte religieuze orde. En dan, wanneer hij denkt er eindelijk wat bovenop te zijn, volgt het ultieme verraad van de goede mannen op het werk.

Zowat ieder personage in Goede mannen is eenzaam. Echt contact met anderen is er niet. Waarom een boek over eenzaamheid?

Grunberg: Onlangs schreef een lezeres me dat ze Kadoke, het hoofdpersonage uit mijn vorige roman, Moedervlekken, de eenzaamste man vond die ze al had ontmoet. Ze voegde eraan toe dat vriendschap in mijn boeken zelden redding lijkt te brengen. Dat is waar. Misschien moet ik eens een boek over vriendschap schrijven, hoewel ik sceptisch ben over de reddende kracht ervan. Een van de mooiste verhalen die ik ken over vriendschap is Jules et Jim, en dat is toch een film die vriendschap romantiseert maar ook problematiseert, om het zacht uit te drukken.

Om terug te keren naar uw vraag: er zit een fundamentele en onoplosbare eenzaamheid in mensen. En dat hoeft geen tragedie te zijn. Het is eerder de vlucht uit de eenzaamheid die tragisch is. En komisch.

U houdt van extreme scènes. In Goede mannen wordt Geniek anaal gepenetreerd met een winterpeen en een naaldhak. Sommige mensen vinden dat erover. Waarom acht u zulke scènes nodig?

Grunberg: Is dat extreem? Alles in mij verzet zich tegen die kwalificatie, als ik het wat dramatisch mag uitdrukken. De zogenaamde werkelijkheid zit vol met extremiteiten, en de menselijke seksuele fantasie is veelal extreem. Dat met die naaldhak vindt plaats tussen volwassenen, en met wederzijdse toestemming. Er zijn wel raarder voorwerpen in menselijke gaten gestopt. Als we wat minder bang zouden zijn voor onze fantasie, zouden we zulke scènes niet extreem vinden. Het is geen geweld, het is hooguit een enscenering van geweld. Het is niet het trauma, het is een poging om dat trauma te overwinnen, hoe onbeholpen ook. Ergens stemt het mij droevig dat dat niet wordt begrepen. Niet omdat ík word misverstaan, maar omdat het besef dat menselijke seksualiteit op de een of andere manier transgressie of grensoverschrijding vereist zoveel weerstand oproept. Hier botsen geen literaire opvattingen, hier botsen wereldbeelden. Als ik zo vrij mag zijn.

De teneur is dat troost pijn moet doen om te werken, om het leed te verwerken. In feite is dat toch een heel diep en wijs inzicht, terwijl we altijd zoete troost verwachten.

Grunberg: Liefde is zoet, troost is zoet, het leven moet zoet zijn. Volledige apathie is natuurlijk geen oplossing en ook moreel gezien problematisch, maar de maakbaarheidsgedachte achter dat zoete leven is ondoordacht en een vorm van hoogmoed. De mens wil God zijn en dat moet hij niet doen. Ook hier geldt dat het begrijpelijk is dat mensen op extreme ervaringen reageren met gecontroleerde extremiteit. In jezelf snijden kan extreem worden genoemd, maar het is ook gecontroleerd. Je snijdt zelf. Je eigen beul zijn of je eigen beul mee controleren kan troosten. Je verdringt met de ene pijn de andere pijn omdat het genot dat niet kan doen. Het is eigenlijk een soort zelfmedicatie.

Zijn we te sentimenteel, zoals de boer bij wie de pony op stal staat opmerkt?

Grunberg: Ik denk van wel. Of we bekijken het sentiment eenzijdig. Sentimentaliteit is misschien onvermijdelijk en kan ook de aanzet zijn tot wat wij goedheid en empathie noemen. Maar zwelgen in sentimentaliteit is, vrees ik, weinig meer dan zelfmedelijden. En zelfmedelijden is, net als ijdelheid, iets dat men in zichzelf zou moeten bestrijden.

Geniek beseft dat nadat hij zichzelf in het kippenhok heeft gekastijd. ‘Er is een liefde die niet van deze wereld is’, zegt hij. Wat hebben we, samen met het geloof, verloren?

Grunberg: Het noodlot en het tragische. Ik denk zelfs een zekere verbeelding. Ik ben niet gelovig, maar het discours van de atheïst die de gelovige wil bekeren, vind ik veelal getuigen van stuitende platheid. Stuitend? Nou ja, opzichtige platheid dan. De behoefte aan God is infantiel, maar we moeten volwassenen ook de ruimte geven om infantiel te zijn, zolang ze maar over die infantiliteit kunnen reflecteren. Mensen zoeken betekenis en betekenis bestaat altijd uit verhalen. De allicht infantiele maar zeer werkelijke behoeftes van mensen moeten niet bestreden worden met het jargon van de overspannen kostschoolleraar.

Zijn we allemaal hulpbehoevenden, zoals een van de personages uit Goede mannen zegt?

Grunberg: De een al meer dan de ander, natuurlijk. En het is belangrijk te beseffen dat je niet de enige hulpbehoevende bent. Naast jou zit er nog een. Weg met onze te hoge verwachtingen dus, wat niet hetzelfde is als weg met alle verwachtingen. We kunnen wel wat meer realitychecks gebruiken, iets beter voorbereid zijn op tegenslagen. Het besef dat we allemaal gelijk zijn in onze hulpbehoevendheid vind ik essentieel voor het leven, want zodra dat wegvalt, is de ander op weg slachtvee te worden.

U heeft het over goede mannen in uw boek, niet over goede mensen. Gaat uw roman ook over de witte man en alles wat hij vandaag over zich heen krijgt?

Grunberg: De witte man, en dan zeker de witte man die zich niet tot de elite ziet behoren, voelt zich verdrukt en niet serieus genomen. Zijn wreedheid is niet uniek, het verschil is dat hij vaak in een positie verkeerde dat hij ongestraft wreed kon zijn. Nu moet hij wennen aan het feit dat dat niet meer zo is, en dat doet pijn. Je kunt extreemrechts en het nieuwe fascisme alleen bestrijden als je een groot deel van hun kiezers niet bij voorbaat als verloren beschouwt en je de moeite doet om hen serieus te nemen. Dat betekent niet dat je het discours van extreemrechts moet kopiëren, maar je moet wel proberen te begrijpen waar die wanhoop en angst vandaan komen. Overigens zal identiteitspolitiek altijd andere identiteitspolitiek baren. Als emancipatorische kracht heeft ze daarom haar beste tijd gehad. Ik blijf pleiten voor meer individualisme en een grotere basissolidariteit. Die hoeven, in tegenstelling tot wat sommigen denken, elkaar niet in de weg te staan.

Hoe staat u tegenover de huidige polarisering in de VS?

Grunberg: Het Westen is er niet goed aan toe. Europeanen denken graag dat Amerika zieker is dan Europa. Dat is typische Europese hoogmoed. Ook al woon ik al jaren in New York, ik blijf een Europeaan. Ik wil in Europa, in Oekraïne, in de geboorteplaats van Joseph Roth begraven worden. Ook de Derde Wereldoorlog zou best eens in Europa kunnen beginnen. We hoeven niet eens naar Weimar te kijken, Joegoslavië is vandaag dichterbij en misschien veelzeggender. Dat was een relatief welvarend en open land. In een mum van tijd ontwikkelde zich daar een bloedige burgeroorlog die niemand had zien aankomen en die enigszins vergeten lijkt. Wanneer ik rellen zie, zoals onlangs nog in Chemnitz, vrees ik het ergste. Overal in Europa komen bewegingen op die steeds meer als milities optreden en de belangrijkste functie van de staat ondermijnen: een burgeroorlog voorkomen.

Ook in de Europese politiek lijken er geen goede mannen meer rond te lopen.

Grunberg: Wel half goede. We moeten af van dat absolute denken. Mensen zijn empathisch, maar ze kunnen ook heel wreed zijn. Het zijn groepsdieren. Hun goedheid hangt veelal af van de normen van de groep. En we moeten leren dat zelfbeheersing een deugd is. Het gaat erom dat van niemand volledige goedheid kan worden verwacht en dat het een maatschappelijke en individuele verantwoordelijkheid is om de kwalijke effecten van de minder goede menselijke kanten zo klein mogelijk te houden. Dat doet de een al beter dan de ander, natuurlijk, waardoor ik liever Macron heb dan Le Pen. Tegen iedereen van links die de revolutie naderbij hoopt te brengen zeg ik: u brengt alleen de revolutie van de fascisten naderbij. Ik ben antirevolutionair. Liever het neoliberalisme dan de revolutie.

Wat is het woord daarbij nog waard, in deze tijden van fake news?

Grunberg: Net zoveel als een paar decennia terug. Anders zou ik niet schrijven. Laten we de reflex van het gemakzuchtige cultuurpessimisme vermijden. We moeten aan waarheidsvinding blijven doen. Er is in het verleden geprobeerd de bevolking met propaganda te vergiftigen en dat zal weer gebeuren. Politici kunnen zich beter inhouden. Dat doen ze helaas steeds minder.

U zult ook wel geen goede man zijn, aangezien goede mannen volgens de boer in uw boek cynisch noch ironisch zijn.

Grunberg: Toen iemand tegen mijn moeder zei dat ze een goed mens was, antwoordde ze: ‘Nee, ik ben een heel normaal mens.’ Dat humanisme wil ik graag voortzetten. Ik ben half goed. Of half slecht. Ik kan beter schrijven dan andere mensen, maar daardoor kan ik weer andere dingen niet. Je moet als schrijver af en toe geloven dat je fantastisch bent, maar alleen als niemand erbij is.