Conner Rousseau vs. Tom Van Grieken: ‘Ik denk niet dat al onze parlementsleden gevaccineerd zijn’

Ze kregen allebei op jonge leeftijd de leiding over hun partij in handen, maar voor de rest hebben Tom Van Grieken (Vlaams Belang) en Conner Rousseau (Vooruit) bitter weinig met elkaar gemeen. Wanneer ze tegenover elkaar zitten, is van een gemoedelijke kerstsfeer bepaald geen sprake. ‘Deze karaktermoord is echt zum Kotzen.’

Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken heeft zo’n grote geschenkmand bij zich voor zijn Vooruit-collega Conner Rousseau dat ik me haast schuldig voel omdat ik niets heb meegenomen. Rousseau is een week voor het interview geopereerd aan de nieren, maar ondanks een doktersvoorschrift dat hem toestaat om zes weken te revalideren, wil hij graag in debat gaan met Van Grieken. De twee zijn de jongste voorzitters in de Wetstraat, en in Vlaanderen leiden ze de enige partijen die er sinds de verkiezingen van 2019 op vooruit zijn gegaan in de peilingen. Maar naarmate het jaareinde naderde, was het toch weer corona die alle aandacht naar zich toezoog. Ik spreek de beide partijleiders met alweer een nieuw Overlegcomité in het vooruitzicht.

Conner Rousseau: ‘De cijfers gaan momenteel nog de goede kant op, maar we moeten zien wat de omikronvariant zal doen. Ik denk dat we met deze maatregelen een goed evenwicht hebben gevonden. Uit peilingen blijkt ook dat er, zeker in Vlaanderen, een groot draagvlak is voor de lijnen die Frank (minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke, nvdr) heeft uitgezet. Privé zullen we gelukkig kerst en Nieuwjaar op een leuke manier kunnen vieren – ik hoop in ieder geval niet meer alleen te zijn, zoals vorig jaar het geval was.

Aan de Belgen wordt voorlopig alleen gevraagd dat ze zelf hun contacten beperken. Doen jullie dat?

Tom Van Grieken: Ik let vooral wat op met oudere en zwakkere personen, zoals mijn bomma. Ik vind zeker niet dat alle regels afgeschaft moeten worden, maar er zijn er wel waar kritiek op mogelijk moet zijn. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom de horeca om elf uur dicht moet. Moeten mensen straks echt al een uur voor Nieuwjaar beginnen af te tellen zodat ze op tijd buitenstaan? Het is trouwens veel veiliger om in een goed verluchte feestzaal met een CO2-meter te vieren dan thuis allemaal dicht op elkaar. Het Covid Safe Ticket (CST) werkt ook niet, dus schaf het alstublieft af. Het zorgde voor een vals gevoel van veiligheid, en dus ook mee voor de vierde golf.

Conner Rousseau: Het enige wat ertoe doet, is dat de druk op de ziekenhuizen en het zorgpersoneel afneemt, en dat gebeurt vandaag. We kunnen eindeloos discussiëren over elke maatregel. Ik kom zelf uit een horecafamilie, dus ook mijn hart bloedt. Maar het collectief van de maatregelen werkt. Ik hoor Vlaams Belangers altijd over welke maatregelen ze willen afschaffen en si en la, maar nooit eens over wat zij willen doen om het virus te bestrijden. Met het Vlaams Belang stond er allang geen enkel ziekenhuis meer recht.

Van Grieken: Ik dacht dat het net de taak was van de oppositie om kritiek te hebben op het beleid, of vergis ik mij? Zelfs een wetenschapper als Emmanuel André (klinisch bioloog aan de KU Leuven, nvdr) geeft trouwens toe dat het CST niet werkt.

Rousseau: Het vaccin is nog altijd het allerbeste wapen tegen het virus, maar de mensen die zich laten vaccineren moeten daarvoor wel beloond worden. Door het CST konden ze weer leuke dingen doen. Is het perfect? Natuurlijk niet, voor mij mag het evengoed een 2G-beleid zijn, maar we moeten wel zo’n beschermingslinie hebben.

Van Grieken: Wilt u echt een lockdown voor ongevaccineerden? Dat is wat 2G in Duitsland en Oostenrijk betekent. Hier kunnen ongevaccineerden met een negatieve test gelukkig nog deelnemen aan activiteiten, maar wilt u ze zelfs dat nog afnemen?

Rousseau: Ze kunnen nog altijd vrij rondlopen. Ik wil het liefst een verplichte vaccinatie voor iedereen. Dat is natuurlijk iets anders dan het Vlaams Belang, dat maar blijft dwepen met de antivaxbeweging.

Van Grieken: Geef mij één voorbeeld waaruit blijkt dat ik dweep met antivaxers. Ik ben het juist helemaal met u eens: de vaccins zijn het beste wat we hebben.

Rousseau: Uw onder-Führer Dries Van Langenhove laat zich toch wel heel graag zien met antivaxers.

Van Grieken:(kwaad)Allee, gast, wordt dit echt de toon van het gesprek? Wij zeggen nog altijd wat alle andere partijen in het begin beloofden: de vaccinatie hoort vrijwillig te zijn. Vlaanderen is ook een vaccinatieland dat zo’n verplichting niet nodig heeft – hier is 92 procent al vrijwillig gevaccineerd. We steken beter al onze energie in het stimuleren van de boosterprik dan in nog enkele procentpuntjes meer te vaccineren. Het poliovaccin is verplicht, en daartegen is maar 96 procent gevaccineerd. Een volledige vaccinatie zal dus nooit lukken.

Meneer Van Grieken, zijn al uw parlementsleden wel gevaccineerd?

Rousseau: Voor mij was dat een vereiste.

Van Grieken: Ik denk niet dat alle parlementsleden van het Vlaams Belang gevaccineerd zijn. Ik vraag er ook niet naar. Medische informatie behoort tot de privésfeer. Ik ben uiteraard wel gevaccineerd.

Dries Van Langenhove en andere VB’ers liepen in november mee in een betoging tegen de coronamaatregelen. Een heel wrang beeld, op het moment dat de ziekenhuizen opnieuw overspoeld werden door coronapatiënten.

Van Grieken: Dat was een betoging tegen het CST. De betogers waren trouwens heel divers, dat hebben alle journalisten die er waren kunnen vaststellen. Een brave mens als Bart Maddens (politoloog KU Leuven, nvdr) liep ook mee. Ik heb zelfs verpleegkundigen zien applaudisseren.

Rousseau: Ik heb in het ziekenhuis van Sint-Niklaas gelegen en daar was zeer weinig applaus voor antivaxers. Zij draaien daar hun nikkel af om de toevloed van patiënten de baas te kunnen.

Van Grieken: Maar u wilt wel de job afpakken van de verpleegkundigen die zich straks niet willen laten vaccineren. Dat waren nochtans ook de helden van 2020. Het enige gevolg zal zijn dat er nog minder handen aan het bed zijn. De vorige regeringen slaagden er niet eens in om voldoende mondmaskers en beschermingsmateriaal te voorzien, maar er gaat al heel lang te weinig geld naar de zorg.

Rousseau: In uw verkiezingsprogramma citeert u letterlijk Lieven Annemans (hoogleraar gezondheidseconomie UGent, nvdr), die zei dat er nog vier miljard euro bespaard kan worden. Deze regering zal een nooit geziene investering in de gezondheidszorg doen van 4,5 miljard euro. Bespaar mij dus uw praatjes.

Van Grieken: Wij citeren Annemans helemaal niet in ons partijprogramma (Annemans wordt wel degelijk geciteerd, nvdr). Wij strijden wel tegen overconsumptie, daar valt inderdaad nog veel geld te halen. Maar in het parlement hebben wij het extra pakket voor de zorgsector gesteund, zelfs al kwam het initiatief van de PVDA.

Meneer Rousseau, uw zus vertelde onlangs in Humo dat ze wakker ligt van migratie. ‘Ik zeg soms tegen Conner dat hij daar wat meer over moet praten’, zei ze.

Rousseau: Ik begrijp mijn zus wel. Ze is een jongedame die in een centrumstad als Kortrijk woont, waar de bevolking heel divers is. We moeten erkennen dat dat iets positiefs is, maar we moeten ook niet flauw doen over de problemen die daarmee samenhangen. Zelfs als mijn zus alleen maar het gevoel heeft dat ze zich soms onveilig voelt, moeten we goed naar haar luisteren.

Van Grieken: Koppelt u nu migratie en veiligheid zomaar aan elkaar? Ik wist niet dat dat mocht.

Rousseau:(onverstoorbaar) Het heeft geen zin om tegen mensen die met zo’n onveiligheidsgevoel zitten te zeggen dat het in realiteit niet klopt. Socialisten moeten dat probleem niet opfokken – daarvoor hebben we al politici zoals meneer Van Grieken -, maar we moeten wel meer investeren in veiligheid.

Van Grieken: Ik wil uw zus eerst en vooral gelijk geven. Het is natuurlijk niet alleen maar een gevoel, het is de harde werkelijkheid. De helft van de gedetineerden in onze gevangenissen heeft niet de Belgische nationaliteit, en dan gaat het nog niet eens over Belgen met een buitenlandse afkomst. De overleden criminoloog Brice De Ruyver heeft ooit gezegd dat de autochtone inbreker een uitgestorven soort is. Ik praat eigenlijk zelf niet graag over migratie, maar ik kan moeilijk anders. We blijven maar dweilen met de kraan open.

Rousseau: Ik heb geen enkel probleem om over migratie te praten, maar ik zie wel dat er veel meer moet gebeuren dan het Vlaams Belang zou willen. Neem bijvoorbeeld de preventie van migratie. Mensen kiezen er niet voor waar ze ge- boren worden, dus moeten we wel solidair proberen te zijn met hen. Al is het maar om te vermijden dat ze naar hier op de vlucht slaan. Meryame Kitir (Vooruit) wordt uitgescholden omdat ze als minister van Ontwikkelingssamenwerking geld geeft aan de strijd tegen de ontbossing in Afrika, maar zulke projecten zijn juist heel belangrijk. De klimaatverandering zal anders alleen maar voor meer vluchtelingen zorgen. We moeten altijd kanalen hebben voor legale migratie, maar illegale migratie bekampen is zeker even belangrijk. Kinderen die hier in de illegaliteit opgroeien bouwen hier geen toekomst op.

Van Grieken: Ik hoor het u graag zeggen. In Brussel alleen al zouden er zo’n honderdduizend mensen illegaal wonen. Dat is een drama. In het beste geval worden ze uitgebuit in het zwarte circuit, in het allerslechtste geval komen ze in de criminaliteit terecht. En de Vivaldi-regering doet er niets tegen. Voor de politie mag het geen prioriteit zijn om illegalen te controleren en op te sporen op straat. Van woonstbetredingen mag al helemaal geen sprake zijn. Waar mogen we ze dan wel arresteren? Er verandert niets.

PS-voorzitter Paul Magnette pleitte vorige week in Knack zelfs voor een regularisatie van mensen zonder papieren. Hij noemde dat de enige realistische oplossing.

Rousseau: Ik vind een collectieve regularisatie heel moeilijk. Wie is daar de dupe van? De mensen die wél volgens de regels spelen.

Van Grieken: Zeer juist.

Rousseau: Geval per geval moeten we op een solidaire en empathische manier kijken met welke mensen we hier een toekomst kunnen uitbouwen en met welke niet, ook al is dat laatste geen leuk verhaal. Er moeten dus vooral meer mensen aan het werk bij de diensten die daarover beslissen, zodat de procedures korter worden en iedereen sneller te horen krijgt waar hij of zij aan toe is.

Moeten we meer empathie tonen bij de beslissing over individuele regularisaties dan vandaag het geval is?

Rousseau: Misschien wel, ja. We hebben vooral snellere en misschien ook warmere procedures nodig, maar we mogen niet het signaal geven dat iedereen geregulariseerd kan worden als ze maar lang genoeg wachten. Dat zou alleen in de kaart spelen van huisjesmelkers en andere criminelen die zulke mensen uitbuiten.

Van Grieken: Ik blijf wat op mijn honger zitten bij Conner. In 2019 heeft hij al eens in De Zondag gezegd dat Vooruit scherpere taal moet spreken over migratie. Maar kunt u mij één voorbeeld geven van een strengere maatregel die u sindsdien hebt voorgesteld? Ik heb al vaak gedacht: verdomme, die Conner zegt het toch maar. Maar de voorstellen blijven uit, het begint op te vallen.

Rousseau: U begint gewoon bang te worden omdat u iemand tegenover u hebt met meer geloofwaardigheid. Taal is in mijn ogen heel belangrijk voor mensen die hier succesvol willen integreren. Ik denk dat we daar heel streng op moeten zijn.

Van Grieken: Welke straf verbindt u dan aan mensen die geen Nederlands willen leren?

Meneer Rousseau heeft daarover al eens in Gert Late Night gezegd dat die mensen hier niets te zoeken hebben.

Van Grieken: Wilt u écht hun verblijfsrecht intrekken? Met zo’n voorstel zou Knack nieuws maken. Dat is in ieder geval ook wat wij willen. We zullen zelfs nog een coalitie kunnen vormen.

Rousseau:(droog) Ik denk het niet. Het is toch wel opvallend dat Vlaams Belang plotseling veel enthousiaster is over verplichten en verbieden als het alleen voor migranten geldt, maar niet om een gezondheidscrisis op te lossen?

Mensen die de voertaal van de regio waar ze willen wonen weigeren te leren, kunnen hier niets komen doen. Alleen ga ik ervan uit dat de overgrote meerderheid graag Nederlands wil leren. Dat bewijzen de wachtlijsten voor taalcursussen ook. We moeten zo veel mogelijk mensen aanzetten om Nederlands te leren, en daarvoor de drempels nog verlagen. Daarom is het absurd van de Vlaamse regering om net nu de prijzen van die cursussen op te trekken. Ze treffen er de mensen mee die onze taal vrijwillig willen leren.

Meneer Van Grieken, zelfs als alle nieuwkomers Nederlands spreken, zult u niet tevreden zijn. ‘Ik ben ervan overtuigd dat het christelijke, het Vlaamse en als u wilt zelfs het blanke een dominante factor moeten zijn in onze samenleving’, zei u dit voorjaar in De Tijd.

Van Grieken: Ik zei meteen daarna dat het niet betekent dat élke Europeaan blank moet zijn. Huidskleur zal nooit een issue zijn voor het Vlaams Belang: gisteren niet, vandaag niet, morgen niet. Wij hebben ook nooit één voorstel gedaan waarbij huidskleur een rol speelde. Maar je hebt Europeanen nodig om over Europa te spreken, net zoals je Turken nodig hebt om over Turkije te spreken. Sorry als ik er iemand mee beledig, maar Vincent van Gogh, Antoon van Dyck en Napoleon hadden geen schattig kroezelhaar.

Rousseau: Ik zou het hier al moeten afbollen, want ik ben niet christelijk.

Van Grieken: Het Vlaams Belang heeft Vlaanderen niet vol met kerken en kathedralen gezet. U kunt de christelijke roots van dit continent niet ontkennen.

Rousseau: Tijden veranderen, man.

Zijn Brussel en Antwerpen nog wel Vlaamse steden?

Van Grieken: In ijltempo niet meer. Het is verschrikkelijk, maar dat worden geïslamiseerde steden. In de Matongewijk voelt niemand zich nog een Brussels ketje, maar waant iedereen zich in Afrika.

Rousseau: Als die mensen Frans of Nederlands spreken, gaan werken en de wetten volgen is er toch geen probleem?

Van Grieken:(lachje) Ik wil u wel eens meenemen naar Matonge of Borgerhout. Ze spreken daar talen uit alle windstreken. Ik mag toch vinden dat zoiets niet Vlaams voelt? Willen dat Vlaanderen Vlaams is, is dat een revolutionaire daad?

En Vlaams is uiteindelijk toch ook: blank?

Van Grieken: Niet noodzakelijk. Ik zal niet met de maatstaf uitmaken wie Vlaming is en wie niet. Vraag het gewoon zelf aan nieuwkomers van de derde generatie, en heel wat van hen zullen u vertellen dat ze zich meer Marokkaans dan Vlaams voelen. Met iedereen die hier wettelijk woont, willen wij het Vlaanderen van morgen maken, behalve met degenen die hier zijn om criminele feiten te plegen, te profiteren van ons sociaal systeem of een extreme vorm van de islam aanhangen die vrouwen minderwaardig vindt en homo’s van flatgebouwen wil gooien.

VRT-medewerker Jihad Van Puymbroeck liet vorige week weten dat ze zich burgerlijke partij stelde in het proces tegen de radicaal-rechtse jongerenbeweging Schild & Vrienden. Ze voelde zich ‘belaagd en belasterd’ door de haatcampagne die tegen haar werd gevoerd. Zelfa Madhloum kondigde onlangs om dezelfde reden aan te stoppen als woordvoerster van Open VLD. Online haat is blijkbaar ook typisch Vlaams.

Van Grieken: Ook Vlaams Belangers worden constant de huid vol gescholden. Er scheelt iets met iemand die nog voor zijn plezier op Twitter zit. Ik krijg evengoed elke week doodsbedreigingen.

Rousseau: Bijna alle doodsbedreigingen die ik krijg, komen van Vlaams Belangers.

Van Grieken: Hoe kunt u dat weten?

Rousseau: Even doorklikken op hun profielen op sociale media is meestal genoeg om een logo van uw partij te vinden.

Van Grieken: Dat is echt fake news. Ik zal altijd de bal spelen en nooit de man.

Rousseau:(als door een wesp gestoken) Hebt u nu net gezegd dat u altijd de bal speelt? Dat geloven zelfs uw eigen kiezers niet. Bekijkt u uw eigen socialemediapagina’s weleens? De manier waarop jullie daar andere politici afschilderen, en de haat die jullie verspreiden…

Van Grieken: U had het twintig minuten geleden nog over mijn onder-Führer. Ik heb echt geen lessen in respect van u te krijgen.

Rousseau: Wat jullie met Frank Vandenbroucke doen, vind ik onvoorstelbaar. En dan hier met een uitgestreken gezicht komen beweren dat u nooit de man speelt.

Van Grieken: Dat is iets anders. Ik bekamp altijd een politiek systeem en nooit individuen, maar ik maak een uitzondering voor politici die zelf in de arena zijn gestapt. Ik zie Frank Vandenbroucke tot ’s avonds laat in het parlement rondlopen, die man werkt keihard. Maar ik ben het fundamenteel oneens met hem, en ik heb het echt wel met hem gehad. Overal waar hij komt, laat hij een brokkenparcours achter. Als voorzitter heeft hij smeergeld van de PS proberen toe te dekken, om het vervolgens te verbranden.

Rousseau: Fake news! (Vandenbroucke wilde het zwart geld uit de Agusta- affaire, waar hij niets mee te maken had, als voorzitter laten verdwijnen door het te verbranden, nvdr)

Van Grieken: Hij is teruggekomen om de pensioenen op orde te zetten onder Paars-Groen. Het Zilverfonds dat hij daarvoor bedacht heeft, is op een catastrofe uitgedraaid. Nu mag hij het coronabeleid uittekenen, en iedereen die maar een klein beetje kritiek heeft op meester Frank wordt weggezet als een antivaxer. Daar word ik opstandig van, en heel veel Vlamingen met mij.

Rousseau: Even de bullshit corrigeren die hier wordt beweerd: Frank had met dat zwart geld niets te maken.

Van Grieken: Hij moet de eerste socialist zijn die niets te maken wil hebben met zwart geld.

Rousseau: Deze karaktermoord is echt zum Kotzen.

Van Grieken: De karaktermoord op Vandenbroucke wordt meestal in eigen rangen gepleegd. Ik voorspel u dat het na corona weer zal gebeuren.

Rousseau: Hij is een van de populairste politici van Vlaanderen. Ik maak mij grote zorgen over dit land als politici die leugens verspreiden, zoals u, straks aan de macht komen. Dat is waarom ik gemotiveerd ben om dit interview te doen, ook al ben ik nog ziek. Ik wil er alles aan doen om een extreemrechtse regering in 2024 tegen te houden. God behoede ons daarvoor, om het speciaal voor u eens in christelijke termen te zeggen.

Iets helemaal anders: Paul Magnette was vorige week in Knack ook heel kritisch voor Alexander De Croo. Zijn werkmethode is slecht. Vindt u dat ook, meneer Rousseau?

Rousseau: Frank en ik waren ook niet tevreden met die drie Overlegcomités op rij. Dat geeft de burger geen vertrouwen. Is dat de schuld van de premier? Niet per se, maar uiteindelijk is het wel zijn verantwoordelijkheid. Ik hoop dat we zoiets in de toekomst kunnen vermijden.

De grootste stoorzender binnen Vivaldi is MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez. Er wordt in de regering hardop, zij het off the record, gedroomd over het vertrek van zijn partij. Het CDH zou kunnen depanneren. Hoopt u daar ook op?

Rousseau: Het zou de zaken vergemakkelijken, maar ik geloof niet in dat scenario. Ik herinner u eraan dat ik dat tijdens de regeringsonderhandelingen al heb voorgesteld, want ik voorspelde dat het zou gebeuren. Helaas wilde men toen niet luisteren naar een zesentwintigjarige, dus we moeten er maar het beste van maken. Al bij al levert deze regering goed werk. Ik ben vooral tevreden met de zaken die wij in het regeerakkoord hebben geschreven. We zullen de minimumlonen, de pensioenen en ook de uitkeringen verhogen. Vivaldi zorgt vooral voor een grote ommekeer. Na altijd maar besparen en mensen langer laten werken voor minder geld, is dit eindelijk een investeringsregering. Ben ik over alles tevreden? Natuurlijk niet. Ik fret nog elke dag mijn kas op, maar de bouwstenen liggen er om er iets goeds van te maken.

Van Grieken: De staatsschuld stijgt, fiscale fraude wordt niet meer aangepakt, een miljoen Vlamingen hebben moeite om hun energiefactuur te betalen en de socialisten zijn daar blijkbaar al bij al gelukkig mee. Uw partij had twee breekpunten na de verkiezingen: de btw op energie verlagen en de pensioenleeftijd terugbrengen naar 65 jaar. Dat is allebei niet gebeurd. Bouwvakkers en verpleegkundigen zullen zich kapot moeten werken, maar Conner is tevreden.

Rousseau: Wij hebben het pensioen voor de bouwvakkers en verpleegkundigen alvast verhoogd, terwijl het Vlaams Belang helemaal niets doet voor die mensen. Jullie hebben de verstrenging van de loonnormwet goedgekeurd met de regering-Michel, zodat het heel moeilijk wordt om de lonen van die mensen te verhogen. Jullie hebben niet voor de effectentaks gestemd, en pleiten in Europa tegen nieuwe belastingen die multinationals raken en lokale handelaren beschermen.

Melissa Depraetere, uw fractievoorzitter in het federaal parlement, noemde het cordon sanitaire vorig jaar de ‘domste uitvinding ooit’. Was dat ondanks alles een eerste, schuchtere stap in de richting van een mogelijke coalitie?

Rousseau: Ze bedoelde daarmee dat wij geen cordon nodig hebben om nooit samen te werken met het VB zoals het vandaag is.

Van Grieken: Pasen en Kerstmis vallen nog eerder samen dan dat wij samen in een regering stappen, maar het doet me soms pijn dat goede voorstellen van mijn parlementsleden alleen worden weggestemd omdat ze bij de verkeerde partij zitten. Ellen Samyn diende een voorstel in over sterrenweides, voor ouders die een ongeboren kind hebben verloren. Het werd collectief weggestemd. Dan breekt mijn hart.

Rousseau: Het gaat ook om de boodschapper. Luister zelf naar alles wat u hier weer hebt verkondigd. Ik wil op geen enkele manier geassocieerd worden met uw partij. Punt.

Ik had nochtans een slotvraag in de kerstsfeer voorbereid. Jullie zijn allebei erg jong voorzitter geworden. Hebben jullie iets geleerd van elkaar?

Rousseau: Ik stoor mij aan de onjuistheden en de persoonlijke aanvallen, maar ik vind u wel een goede, scherpe communicator.

Van Grieken: Ik heb zelf een partij overgenomen die in de lappenmand lag, maar het moet nog iets anders zijn om aan het hoofd te komen van een traditionele zuilenpartij als de SP.A. De snelheid waarmee u opnieuw rust in dat huis hebt gebracht en alle neuzen in dezelfde richting hebt gekregen, mijn complimenten daarvoor. Is dat genoeg voor Kerstmis?