Knacks laatste interview met Hugo Camps – Chokri Ben Chikha en Hugo Camps op Theater Aan Zee: ‘Waar is de passie heen?’

Naar aanleiding van het overlijden van Hugo Camps halen we Knacks laatste interview met de columnist en journalist uit ons archief. Dat interview vond plaats naar aanleiding van Theater aan Zee in de zomer van 2021.

Al jaren is theatermaker Chokri Ben Chikha gefascineerd door het journalistieke monument Hugo Camps. Die fascinatie mondt straks uit in Testament van een journalist, een voorstelling over diens leven en werk. ‘Ik heb de decadentie van mijn tijd geaccepteerd. Ik ben er niet trots op. Maar ik schaam me er ook niet voor.’

In den beginne waren er zijn woorden. ‘Ik heb Hugo leren kennen via zijn columns’, vertelt Chokri Ben Chikha. ‘ Maanzaad, een bundeling van zijn columns voor De Morgen, heeft lang op mijn nachtkastje gelegen. Ik had en heb vooral bewondering voor die taalrijkdom. Ik, opgegroeid met verschillende talen, heb er ooit zelf van gedroomd om een goeie schrijver te worden. Dat is me niet gelukt.’

Chokri Ben Chikha kent inmiddels niet alleen de columnist Hugo Camps. Nadat advocaat Walter Van Steenbrugge, een goede vriend van Camps, een persoonlijke ontmoeting had geregeld, kiemde het plan om over het journalistieke monument een voorstelling te maken. Samen met Sietske De Vries, dramaturge bij Action Zoo Humain, voerde Ben Chikha een aantal langere, steeds intiemer wordende gesprekken. Langzaam verschenen zo de eerste contouren van een voorstelling waarin behalve de mens en de journalist Hugo Camps ook een hele generatie journalisten ter discussie zou worden gesteld.

De voorstelling werd Testament vaneen journalist gedoopt en maakt deel uit van een reeks van tien monologen op de nieuwe editie van Theater Aan Zee. Het wordt een stuk waarin Hugo Camps niet alleen vertolkt zal worden door acteur Bert Luppes, maar ook door de journalist zelf.

Om over die voorstelling te spreken zijn we naar Camps’ woonplaats Knokke gereisd. We ontmoeten elkaar in zijn knusse villaatje, alwaar hij ons bijzonder hartelijk begroet vanuit het ziektebed. Camps brak onlangs een voet, maar lijkt verder ongeschonden. Het tempo waarin hij met puntige aforismen strooit, is in alle geval niet veranderd.

‘Ik heb nog altijd bewondering voor Hugo, maar voor idolatrie heb ik geen talent’, vertelt Ben Chikha. ‘Hagiografieën zijn ook zelden interessant. Het uitgangspunt van dit stuk is dat Hugo zo’n beetje de laatste is van een hele generatie journalisten is. Hij heeft, als buitenlandreporter, hoofdredacteur van Het Belang van Limburg, interviewer en columnist, ontzettend veel gezien en meegemaakt. En zoals wel meer journalisten van zijn tijd hield hij niet altijd afstand tot de politieke macht. Hugo, en bij uitbreiding die generatie, wordt daar in de voorstelling kritisch over ondervraagd. Maar ze krijgt ook een weerwoord. Letterlijk: Hugo zal via een livestream commentaar mogen geven. En hij krijgt ook het laatste woord.

Het publiek wordt in de perstekst uitgenodigd om ‘het einde van de journalistiek’ te vieren. Met permissie, maar dat einde is al vaker gevierd.

Chokri Ben Chikha:Ik zie het eerder als een vraag. Ik heb heel sterk het gevoel dat de journalistiek vandaag een kantelmoment beleeft. Door de opkomst van sociale media kan iedereen journalist zijn. De klassieke media verliezen daardoor aan impact. Samen met velen maak ik me daar zorgen over. Maar je kunt je afvragen of er ook niks gewonnen wordt. Tijdens onze gesprekken heeft Hugo toegegeven dat migratie of gendergelijkheid blinde vlekken waren. Niemand die zich vragen stelde bij de manier waarop redacties werden samengesteld. Dat je de stem van Vlamingen met een migratieachtergrond of vrouwen vandaag al wat nadrukkelijker hoort, heeft ook te maken met die tanende macht van de traditionele media.

Het werd al even aangestipt: de afstand tussen journalistiek en Wetstraat was in de vorige eeuw, zo al niet onbestaand, vaak flinterdun.

Hugo Camps:Wij waren – ik zal me voorzichtig uitdrukken – allemaal collaborateurs. Wij hebben ze gezien, de schandalen, de incestueuze affaires en de afrekeningen, de brutaalste het eerst. En we hebben dat gefiatteerd. Door erover te zwijgen. Of door het allemaal te verdoezelen. Achter ons ligt een tijd waarin kranten halve partijkranten waren. Iedereen had een kleur en een ideologische signatuur, en binnen de grenzen van die bloedgroep moest je functioneren. Vandaag zie je die politieke collaboratie inderdaad veel minder. Ze heeft plaats moeten ruimen voor de collaboratie met de Rupert Murdochs van deze wereld. Zo heeft elke tijd zijn eigen decadentie. Ik heb de decadentie van mijn tijd geaccepteerd. Ik ben er niet trots op. Maar ik schaam me er ook niet voor.

Wijlen Karel Van Miert noemde u onbeschroomd een vriend.

Camps:Jazeker. Meer zelfs. Ik durf zonder schaamte zeggen dat ik zijn laatste speech op het congres van de socialistische partij geschreven heb. Een hele nacht lang heb ik bij hem thuis zitten tikken. Ik heb dat met veel plezier voor hem gedaan. U moet weten: ik kom uit het tijdperk van de CVP-machine. Dat was een totalitair regime. Als je dan een politicus tegen het lijf loopt die een ander pad bewandelt, en bijvoorbeeld wat fatsoen en geweten in de politiek brengt, dan wil je voor die man opkomen. Ik zou het dus zeker niet voor iedereen doen. En voor het geld heb ik het ook niet gedaan. Ik ben er nooit voor betaald. Ik heb er met Karel ook nooit meer over gesproken.

Zou u vandaag nog overwegen om voor een politicus een speech te schrijven?

Camps: Nee. Voor niemand. Hélemaal niemand.

Ben Chikha: Zulke kwesties komen uitgebreid in de voorstelling aan bod. Zoals Hugo al duidelijk maakte: de politieke en journalistieke context was helemaal anders. Vooraleer er een oordeel over te vellen, moet je die context kennen. Ik kan me goed voorstellen dat sommigen blij zijn dat Hugo’s generatie van het toneel aan het verdwijnen is. ‘Oef, eindelijk!’ Maar is het niet interessanter om ons af te vragen wat die oudere generatie ons nog te leren heeft? Wat nemen we van hen mee, en wat gooien we maar beter weg? Wat doen we bijvoorbeeld met Hugo’s enorme overgave aan zijn stiel? Zijn benadering van de journalistiek is oerromantisch. Hij toonde zich bereid om er alles voor op te offeren. Ik weet niet of die overgave nog bestaat. En ik weet ook niet of dat een goede zaak is.

Het is een levenshouding die je eerder met de kunstenaar associeert.

Camps:Waar is de passie heen? Dat is mijn fundamentele vraag. Journalistiek zonder passie is een karikatuur. ( fel) Journalisten horen tussen 2 en 5 uur ’s middags níét op een redactie te zijn. Ze moeten de hort op. Gaan eten. Met mensen praten. Overspelig zijn. Maakt me allemaal niet uit. Als ze maar buiten zijn, en niet zoals nu van twee over negen tot drie voor vijf achter hun computertje zitten in een duf redactielokaal.

Ben Chikha: De vraag is of de passie de vele offers waard is. Jij hebt er, zo leerde ik uit onze gesprekken, zo goed als alles voor opgeofferd.

Camps:De journalistiek was mijn passie, en die kon ik voor niets inruilen. Niet voor het vaderschap, niet voor de politiek en niet voor het geld. Daar heb ik een prijs voor moeten betalen. Ik heb een paar dames aan het vak versleten. Ik heb hier en daar een ruïne aangericht, waar ik me schuldig over moet voelen. Ik weet nog altijd niet goed hoe ik met mijn dochters moet spreken. Omdat ze een eigen leven hebben gehad, waar ik op de essentiële momenten niet bij betrokken was. Nog altijd is er veel schroom tussen ons, waardoor we de pijnpunten niet durven te benoemen. Wij spreken er niet over en doen alsof het allemaal goed is gegaan. Dat biedt me de kans om me nog een beetje rechtop te houden. Maar fundamenteel weet ik natuurlijk wel dat ik tekortgeschoten ben. Fundamenteel weet ik dat ik er niet voor ze was, toen ze verliefd werden, verdriet hadden of hun eerste maandstonden hadden. Op het ogenblik dat ze een vertrouwensfiguur nodig hadden, was ik een vreemde meneer voor ze.

Ben Chikha: Ik heb na een van onze gesprekken nog even met het idee gespeeld om het probleem bespreekbaar te maken. Ik dacht, laten we zijn dochters uitnodigen. Laten we het toch minstens eens proberen, dat gesprek. Pas na je dood is het daarvoor te laat, Hugo.

Camps:Zeker. We geven het niet op, we bljiven elkaar zoeken en soms vinden. Maar dat neemt niet weg dat sommige dingen niet recupereerbaar zijn. De momenten die je hebt gemist, die komen niet terug. Dat blijft steken. Ik neem het mezelf wel kwalijk. Maar tegelijk ook niet. Want ik kon niet anders dan honderd procent voor de journalistiek leven.

Ben Chikha: ik begrijp dat. En ik herken het ook wel. Ook voor mij was het vaderschap ooit ondergeschikt aan mijn passies. Alles moest ervoor wijken. Ik ben ook niet meer samen met de moeder van mijn dochter. Ik heb lang met de gedachte geleefd dat mijn dochter dat wel zou begrijpen. Vandaag denk ik daar anders over. Ik wil dat offer niet meer brengen. Ik heb nu een sterke band met mijn vrouw en kinderen. Ik merk ook dat minder en minder mensen van mijn generatie dat offer willen brengen. Wij willen geen trauma’s creëren. Maar die keuze roept weer andere vragen op. Zoals: doe ik mijn werk wel grondig genoeg? Hebben de kunst en de journalistiek geen mensen nodig die bereid zijn er alles aan op te offeren? Mensen als Hugo, de romantici, denken minder aan het individuele dan aan het grotere geheel.

Camps:Ik had die offers niet gebracht als ik er niet van overtuigd was dat de journalistiek ertoe doet in de wereld. Wat de journalistiek voor mij zo dwingend maakt, is het geloof dat, wanneer je die persstemmen niet serieus neemt, je in een stilte terechtkomt die misschien wel de akeligste stilte is die er bestaat.

Chokri Ben Chikha kaartte onlangs in De Standaard aan dat de stem van de migrant de afgelopen decennia nauwelijks is gehoord, ’tenzij een stereotiep negatieve’.

Camps:Ook dat kun je een vorm van collaboratie met het regime noemen. Er is gecollaboreerd met de angst voor de vreemdeling. De Tunesiër werd niet letterlijk in het gezicht gespuwd, nee, het was subtieler. Er is een klimaat van angst gecreëerd. Dat is pas echt in een vijandbeeld uitgemond toen migranten een zekere macht en een zekere vorm van organisatie kregen. Binnen de klassieke partijen heeft men ook nooit de moed gehad om het beleid – van de jaren vijftig tot nu – te verdedigen en uit te leggen. Het resultaat is angst van de witte man voor de bruine jongen. De bruine vrouw, daar valt mee te leven. Maar de bruine man? Dat is crapuul dat weg moet.

Chokri: Toen ik er met Hugo over sprak, noemde hij de stem van de migrant een blinde vlek. Dat blijft me verbazen. Hoe is het mogelijk dat niemand er ooit bij stilstond dat migranten – maar bij uitbreiding ook vrouwen – nauwelijks een rol van betekenis speelden? Dat niemand de vinger opstak en zei: dit klopt niet.

Op dat vlak lijkt er vandaag een grotere gevoeligheid te bestaan.

Ben Chikha: Ik bekijk dat positiever dan Hugo, ik zie inderdaad wel wat bewegen. Maar je moet jezelf wel voortdurend moed inspreken. Sommige thema’s rond migratie zijn nog altijd niet bespreekbaar.

Welke thema’s dan?

Ben Chikha: Thema’s als kolonialisme en postkolonialisme zijn misschien wel bespreekbaar, maar durven we de consequenties van de huidige inzichten te aanvaarden? Erover spreken is één ding, actie ondernemen nog wat anders. In te veel instituten is de macht nog altijd wit en mannelijk. Bovendien moeten we er rekening mee houden dat het Vlaams Belang straks zal deelnemen aan de macht. Binnen de migratiegemeenschap leeft dat heel sterk. Wat gaan de media dan doen? Opnieuw collaboreren? Zich verzetten? Zullen ze daarvoor de moed hebben?

Meneer Camps, in 1985 werd u buitengewerkt als hoofdredacteur van Het Belang van Limburg. Heeft dat u getekend?

Camps:Dat ontslag op zich heeft me niet bezeerd. Wat me bezeerd heeft, is het verraad dat ermee gemoeid was. Het was ook bijzonder lastig omdat ik als hoofdredacteur zo uitgesproken was geweest dat ik in Vlaanderen geen ander medium meer kon vinden. Mijn geluk was ik dat André Spoor, de hoofdredacteur van eerst NRC en later Elsevier, mocht leren kennen. Hij nodigde me uit om voor hem te komen werken. We stonden tegenover elkaar als kompanen. Dat heeft me voor complexen en waanbeelden behoed.

Miste u de macht die bij het hoofdredacteurschap hoort?

Camps:Ik heb macht gekend, en waarschijnlijk zal ik die ook weleens misbruikt hebben. Maar ik hield er niet van. Ik heb altijd gezegd: de meest ongelukkige jaren in mijn leven waren de jaren dat ik hoofdredacteur was. Zo denk ik er nog altijd over.

Waarom was u toen ongelukkig?

Camps:Omdat ik moest hoereren, meneer. Ik moest hoereren! Over sommige notabelen in Limburg moest ik dingen schrijven waarvan ik zelf wel kon kotsen. Ik bedoel, dat doe je niet voor je plezier.

Als hoofdredacteur van Het Belang van Limburg genoot u groot maatschappelijk aanzien. U hebt weleens verteld dat mensen in de straten van Hasselt hun hoed afnamen als ze u tegen het lijf liepen. Deed u dat iets, als zoon van een bescheiden verkoper van melkmachines?

Camps:Het geneerde me alleen maar. Ik wil niet dat iemand zijn hoed voor me afneemt. Ik wil niet dat iemand buigt. Ik buig ook niet. En al zeker niet voor de macht. Ik wil echte mensen aan mijn tafel. Ik wil met de kompels (mijnwerkers, nvdr) praten. Voor hen neem ik de tijd. De rest neem ik erbij, als decor.

Het is geen geheim dat u graag en geregeld met Hugo Claus en Guy Verhofstadt een patrijsje ging eten. Hebt u ook vaak met kompels gegeten?

Camps:Ik heb in elk geval vaak met hen gepraat. Sterker nog: ik was met Julien Schoenaerts aan de mijn van Zwartberg, tijdens de fameuze staking in 1966.

De biografieën van Hugo Camps en Chokri Ben Chikha vertonen een opvallende parallel. Als respectievelijk de zoon van een verkoper van melkmachines en de zoon van een arbeider met migratieachtergrond zijn jullie op de lagere sporten van de maatschappelijke ladder moeten vertrekken.

Ben Chikha: Ongetwijfeld heb ik daar een drive uit gehaald. Al heel vroeg word je geconfronteerd met de vernedering, de onrechtvaardigheden en de mechanismes van de macht. De woede, of beter de verontwaardiging die daaruit voortkomt, die herken ik bij Hugo. Maar tegelijk is er die paradox. Door de maatschappelijke ladder te beklimmen, pleeg je ook een soort verraad aan je afkomst. Waarom staan we niet alle dagen tussen de kompels?

In plaats van patrijzen te eten met de elite.

Ben Chikha: Kun je van iemand verlangen dat hij overal en altijd consequent is? Wij kennen ze allemaal, de mensen die altijd superconsequent waren. En we weten ook allemaal waar die geëindigd zijn.

Camps:Patrijzen mag je altijd gaan eten. Daar hoef je nooit toelating voor te vragen. Nooit. ( staart naar zijn tv-scherm, de match België tegen Denemarken is begonnen) Wij zijn allemaal weeskinderen. Kompel of doctor in de filosofie, mij maakt het niet uit. Ze zijn beiden weeskind.

Hoe bedoelt u, weeskind?

Camps:( starend naar het scherm) Je komt je alter ego nooit tegen. Je bent niet helemaal vrij en onafhankelijk. Zo zit het leven in elkaar. Wanneer je dat weet, heb je minder last van carrièredwang, jaloezie of andere driften van die soort. Dan haal je je schouders op en zeg je: fuck you. Die houding heeft me geholpen om de grootste stormen te doorstaan. Fuck you.

Was dat ook uw houding als columnist?

Camps:Daar had ik die vrijheid, ja. En die heb ik nooit ingeleverd.

Ben Chikha: Maar ook daar heb je een prijs voor betaald.

Camps:Die prijs betaal ik met plezier. Ik ga al heel lang mee. Kritiek doet me nog weinig.

Ben Chikha: Toch vind ik je bijzonder gevoelig.

U vertelde ooit dat u uren zit te sterven als uw column niet onmiddellijk applaus krijgt van de eindredacteur.

Camps:Dat is zo. Als je gepassioneerd bent, wil je het ook echt goed doen. Maar wanneer is het echt goed? Dat weet je nooit zelf. Schrijven is een eenzame bezigheid. Als er dan van buitenaf bevestiging komt, ben je voor een uurtje of twee gelukkig.

Ben Chikha: Dat herken ik natuurlijk wel. Een zuinig applausje na een voorstelling, daar ben je kapot van.

Eind vorig jaar moest u uw column voor De Morgen afgeven.

Camps:Ik mis dat, ja. Maar weet je, je mist altijd iets in je leven. Het leven is één groot gemis.

U had nog even willen doorgaan.

Camps:Ik had gehoopt dat ik nooit zou moeten stoppen. Nog één stukje schrijven, en dan doodvallen.

Ben Chikha: Zoals Dalida zingt: ‘Mourir sur scène.’

Camps:Zo had ik het gewild, ja.

Zijn er dingen die u nog echt geschreven wilt hebben?

Camps:Hoogstens nog een paar dingetjes. Ik wil zeker nog iets schrijven over Helena, een Tsjechische vrouw die ik in 1968 heb leren kennen, tijdens de Praagse Lente. Zij was de receptioniste van het hotel, en heeft me haar tragische levensverhaal verteld. Over haar wil ik nog iets schrijven. Omdat ik vind dat haar stem gehoord moet worden. Over mezelf zal ik niet meer schrijven. Met dit stuk zal ik daar, als u dat goed vindt, het laatste woord over hebben gezegd.

U krijgt in de voorstelling het slotwoord. Kunt u daarover al iets kwijt?

Camps:Ik ga iets vertellen over euthanasie. Over het proces tegen de artsen die Tine Nys de dood hebben gegeven waar ze om vroeg. Daar zou ik nog heel erg graag mijn mening over zeggen.

Omdat u bang dat dit u ontzegd zou kunnen worden?

Camps:Wie Vlaanderen kent, weet dat het kan gebeuren, in elk dorp en in elke stad. Maar ik zal waardig sterven. Ik zal mijn lot niet laten bepalen door een paar schooljuffers. Ik zal mijn uitweg wel vinden.