Caroline Pauwels (VUB) en Marc Noppen (UZ Brussel): ‘Verplicht vaccinatie voor studenten’

Ons gezondheidssysteem moet anders, en ook de manier waarop onze universiteiten en de politiek werken moet op de schop gaan. Dat zeggen Marc Noppen, ceo van het Universitair Ziekenhuis van Brussel, en Caroline Pauwels, rector van de VUB. ‘En laten we vooral ambitieuzer zijn. Weg met de zesjescultuur en het hokjesdenken.’

Vlak voor ons gesprek begint, krijgt Marc Noppen een sms. ‘Twee nieuwe covidpatiënten aan de respirator in ons ziekenhuis’, zegt hij. ‘Covid-IZ ligt opnieuw vol. Ik vrees dat het nog vijf jaar zal duren voor deze pandemie volledig is bedwongen.’ Longarts Noppen kreeg nationale bekendheid vanwege zijn no-nonsenseaanpak van de coronacrisis en zijn kritische houding tegenover de politiek verantwoordelijken. Hij schreef er een boek over: Gewoon Anders, waarin hij de bijwijlen vaudevilleachtige toestanden beschrijft tijdens het overleg met sommige ministers.

Het getreuzel van politici stond in schril contrast met de creatieve oplossingen uit de medische sector. Ook ingenieurs van de VUB verrasten Noppen: ‘Vlak na de eerste lockdown dreigde een tekort aan beademingstoestellen. Enkele ingenieurs mailden mij: Hoe werkt zo’n toestel? Dan maken we het zelf. En dat is nog gelukt ook. De motor kwam van ruitenwissers die ze bij Audi Brussel gingen halen en de maskers waren snorkelmaskers van Decathlon.’

‘Het mooie is dat die ingenieurs de constructieplannen van hun respiratoren op het open net hebben gezet, zodat iedereen ze kan namaken’, vindt VUB-rector Caroline Pauwels. ‘Dat is ook gebeurd, tot in Zuid-Amerika. Covid heeft voor een doorbraak gezorgd van de zogenaamde open source of open science: wetenschappers uit heel de wereld deelden hun informatie met elkaar in plaats van ze af te schermen. Als alle slimme mensen samenwerken is zeer veel mogelijk. Ik ben zelf een kankerpatiënt. Het is jammer dat data van kankeronderzoek veel minder worden gedeeld. Dat kost mensenlevens.’

Marc Noppen ziet nog een ander mooi voorbeeld van de wisselwerking tussen ziekenhuis en universiteit. ‘Onze ingenieurs die bezig zijn met big data en artificiële intelligentie hebben van onze CT-scans een tool gemaakt waarmee je zeer snel kunt zien of iemand besmet is en hoe het met die persoon zal aflopen. We werden in het begin overspoeld door nieuwe patiënten en er waren onvoldoende tests. Omdat we te vaak blind moesten varen, ging ik langs bij onze radioloog Johan Demey. Hij stelde voor om van alle patiënten een lagedosis-CT-scan te nemen. Dat was een lumineus idee, omdat we zo heel snel heel veel informatie konden verzamelen. Dankzij een zelflerend logaritme wisten we op den duur met bijna-zekerheid niet alleen of iemand covid had, maar ook hoe de ziekte zou evolueren, of en wanneer de patiënt beademd moest worden, enzovoort. Dat systeem wordt nu al in 800 ziekenhuizen wereldwijd gebruikt.’

Dokter Noppen, hebt u veel reacties gekregen op uw boek?

Marc Noppen: Enorm veel en tot nu toe allemaal positieve.

Ook van politici?

Noppen: Geen enkele politicus heeft gereageerd. Nochtans zeggen sommige lezers mij dat het eigenlijk verplichte lectuur is voor hen. (lacht) Ik weet niet waarom ze zwijgen. Misschien hebben ze geen tijd of interesse. Of zijn ze boos.

Waarschijnlijk zijn ze het niet eens met u, want u bent bikkelhard voor hen.

Noppen: Ik ben niet kritisch voor dé politiek of voor álle politici, maar wel voor de manier waarop sommige politici en ‘het systeem’ deze crisis hebben aangepakt. Mijn grootste verwijt is niet dat er fouten zijn gemaakt – fouten maken we allemaal, wijzelf in de eerste plaats. Maar ik vind het niet kunnen dat sommige politici hun fouten niet erkennen en er dus ook geen lessen uit trekken.

Had Wouter Beke (CD&V) ontslag moeten nemen als minister van Welzijn?

Noppen: Dat moet hij voor zichzelf uitmaken, dat is niet mijn rol. Bij de ontsnapping van Marc Dutroux zijn ministers Johan Vande Lanotte (Vooruit) en Stefaan De Clerck (CD&V) wél meteen opgestapt, ook al hadden ze geen fout gemaakt. De ontsnapping was het gevolg van een inschattingsfout van een individuele champetter. In de woonzorgcentra zijn er wel systeemfouten gebeurd. Woonzorgcentra werden op een bepaald ogenblik sterfhuizen. En niet alléén in Vlaanderen, ook in Brussel en Wallonië.

Caroline Pauwels: Het ging inderdaad om systeemfouten en precies daarom is volgens mij niet één persoon verantwoordelijk. Het oplossen van een systeemfout levert meer op dan het ontslag van één persoon. De crisis rond de sans-papiers was toch niet alleen de bevoegdheid van Sammy Mahdi (CD&V)? Dat gaat ook over lokale verantwoordelijkheden, ontwikkelingshulp, werkgelegenheid enzovoort.

De politieke traagheid heeft letterlijk mensenlevens gekost, schrijft u.

Noppen: Ik heb lang getwijfeld om dat zo op te schrijven, maar het is gewoon meetbaar. Ik werk in een sector die met publieke middelen wordt gefinancierd en dus vind ik het mijn plicht om te zeggen wat er allemaal fout is gelopen én wat goed is gegaan. Onze politici hebben onze samenleving de afgelopen decennia kunstmatig complex gemaakt, en dat verwijt ik hen. Een lasagne met veel te veel lagen waarbij iedereen bevoegd en niemand verantwoordelijk is: dat werkt niet, zeker niet in een crisis.

Pauwels: Toch zijn er ook opportuniteiten in die complexe politieke gelaagdheid. Het kan een voordeel zijn dat er zowel een Europese politieke laag is als een federale, Brusselse of Vlaamse. Marc heeft wel gelijk dat die vele niveaus niet helpen bij complexe problemen en ik vrees dat die in de nabije toekomst steeds vaker op ons af zullen komen.

Waarom pleit u in uw boek voor een referendum over de toekomst van België?

Noppen: Het gekibbel tussen de regio’s duurt nu al decennialang. Ik ben dat beu. En vele mensen met mij. Ofwel splits je het land, ofwel blijf je samen. En als 80 procent van de bevolking zegt dat de toekomst Belgisch is, stop dan ook meteen met dat communautaire gedoe.

Politici zullen zeggen: dokter Noppen is naïef.

Noppen: Ongetwijfeld. Maar het zijn wel de ‘naïeve dromers’ die in de geschiedenis telkens het verschil hebben gemaakt. Ik hoop ook dat ze mij niet neerzetten als een fanatieke belgicist, want dat ben ik niet. Maar zoals de zaken nu aangepakt worden? Dat vind ik ondoelmatig, inefficiënt en veel te duur. Ik hoor weleens zeggen dat het te laat is, dat je tandpasta ook niet weer in de tube kunt duwen. Maar dat klopt niet. Het is nooit te laat om te erkennen dat we fout bezig zijn.

Moeten we dan herfederaliseren?

Noppen: Nee, dat is een foute premisse. Mijn punt is: zoek voor elk probleem het meest geschikte niveau voor de beste oplossing. Voor het ene probleem is dat wellicht Europees. Voor een ander, zoals bijvoorbeeld crisismanagement, federaal. En een derde probleem moet waarschijnlijk net heel lokaal worden aangepakt. Maar stop met versnipperingen en overlappingen en lagen die geen meetbare waarde toevoegen. Tijdens de covidcrisis moesten we overleggen met negen ministers van Volksgezondheid. Dat is onwerkbaar, zo wordt er veel overlegd en weinig en vooral traag beslist.

U mist ook een hiërarchie tussen de politieke niveaus in ons land. Duitsland heeft zijn Länder, maar als het moet, komt kanselier Angela Merkel tussenbeide om de deelstaten tot de orde te roepen.

Noppen: Premier Alexander De Croo (Open VLD) heeft dat in februari een keer gedaan toen de gewesten per se wilden versoepelen, ondanks de slechte besmettingscijfers. Ik vond dat moedig, maar anderen beschuldigden hem meteen van machtsmisbruik of usurpatie.

Is een professor beter geschikt om een grote instelling te leiden dan een zakelijke manager?

Noppen: (glimlacht) Ziekenhuizen die geleid worden door een arts doen het significant beter, zo blijkt uit een internationaal onderzoek. Een ziekenhuis is een bedrijf, maar wel een heel bijzonder bedrijf. Het product is een groot en heterogeen pakket aan diensten en het productieapparaat bestaat voor een groot deel uit artsen. (lachend) Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat die niet altijd de makkelijkste ‘werknemers’ zijn.

Pauwels: Voor Marc zal het zeker helpen dat hij zelf arts is, onder meer om ernstig genomen te worden door zijn collega’s. Dat geldt bij uitbreiding ook voor een universiteit, zeker voor onderwijs en onderzoek. Het is beter dat je een van hen bent, dat je het klappen van de zweep kent. Bij ons passeren heel wat consultants. Een externe blik kan nuttig zijn, maar als ze hun voorstellen willen toepassen, schrikken ze weleens: ‘Dat is toch anders dan we het ons hadden voorgesteld.’ Bovendien vind ik dat leiding iets anders is dan management. Leiding heeft te maken met visie, met het vertellen van een verhaal.

Noppen: Management gaat over data en leiderschap over mensen, maar je hebt de twee nodig. Ons ziekenhuis heeft een jaarlijkse omzet van een half miljard euro en enkele duizenden werknemers. Dus heb je een financiële man naast je nodig.

Een van uw werkpunten als ceo was: waardering tonen voor uw personeel.

Noppen: Dat bleek uit een zogenaamde 360 gradentest voor mijn managersopleiding aan de businessschool Insead. Ik moest aan de mensen naast, onder en boven mij vragen wat ze over mij dachten. Daaruit bleek dat ik alleen feedback gaf als er iets fout was gelopen, dan pas kwam ik tussenbeide. Ik vond het te vanzelfsprekend dat iedereen zomaar zijn best deed en ik waardeerde dat te weinig.

Kun je zoiets leren?

Noppen: Ja. Het gaat ook dikwijls om kleine zaken en attenties. Ik vond het geweldig hoe onze werknemers de covidcrisis aanpakten. Er was angst in het begin, want niemand wist wie de vijand was. En toch maakte iedereen eindeloze overuren, moesten sommigen van de ene dag op de andere op een andere dienst werken en kropen onze zorgkundigen in een soort ruimtepak. Dan moet je niet meteen afkomen met een financiële bonus, want dat werkt niet. Het gaat dan om vele kleine, maar vooral authentieke dingen.

Zoals een ceo die frieten en curryworsten bakt voor het personeel en champagne rondbrengt tijdens oudejaarsavond?

Noppen: (lachend) Dat heb ik inderdaad gedaan, al was dat misschien niet echt gezond. Er wordt nog altijd over gesproken. Dat zegt genoeg.

En wat is uw blinde vlek , mevrouw Pauwels?

Pauwels: (zonder aarzelen) Ik ben een trage beslisser. Ik heb heel veel crowdsourcing nodig. Ik kan goed luisteren, maar het resultaat is dat ik sommige mensen te ver laat gaan in iets wat eigenlijk gestopt zou moeten worden.

U vindt vertrouwen geven aan mensen heel belangrijk?

Pauwels: Ik heb geleerd om te delegeren. Maar ik heb vooral geleerd dat ik enkel kan werken op basis van vertrouwen. Daarom heb ik een hekel aan overdreven bureaucratisering. Bureaucratie is gebaseerd op wantrouwen en controle.

Noppen: Regels en procedures zijn het geïnstitutionaliseerde wantrouwen: we gaan ervan uit dat er gefoefeld wordt en dus moeten er regels komen om dat te voorkomen. Bij elk schandaal komen er procedures bij. In mijn vijftien jaar als ceo zijn er vijf controlemechanismen bijgekomen voor ons pensioenfonds om te checken of alles wel volgens de regels verloopt. Omdat er ooit ergens iets is misgelopen. Tijdens de covidcrisis heb ik net veel regels afgeschaft en procedures vereenvoudigd om snelheid te maken.

Pauwels: De structuren van onze universiteit waren evenmin voorzien op deze crisis. We hebben een universiteit die functioneert op basis van modellen uit de negentiende eeuw. Er zijn te veel verticale silo’s met steeds meer hyperspecialismen. We zijn te strak opgedeeld in faculteiten en disciplines, terwijl er net meer interdisciplinariteit nodig is. Ik ben een boek aan het lezen dat een onderscheid maakt tussen het vanzelfsprekende, het ingewikkelde en het complexe. Als bij mij thuis een zekering springt, dan weet ik wat ik moet doen: de schakelaar omhoog zetten. Dat is vanzelfsprekend. Als je ziek bent, moet je naar een expert, een arts die heeft doorgeleerd, want het is te ingewikkeld voor jou om dat alleen op te lossen. En dan is er de complexiteit, waarbij je experts uit verschillende disciplines nodig hebt. Doen we dat niet, dan dreigt de chaos. Dat zagen we tijdens de eerste coronagolf en ik vrees dat zulke complexe bedreigingen steeds vaker zullen voorkomen. Kijk naar de klimaatcrisis of de overstromingen in de Ardennen.

Noppen: Onze ziekenhuizen moeten zich ook aanpassen aan die nieuwe realiteit en dat hebben we eigenlijk al een beetje gedaan tijdens deze crisis. In het buitenland zien we compleet nieuwe modellen van ziekenhuizen ontstaan.

Zoals?

Noppen: Het ziekenhuis van Vimercate in Noord-Italië is bijvoorbeeld ontworpen op basis van de zwaarte van de zorg en niet op basis van één specialiteit zoals orthopedie of radiologie. Er zijn geen verticale silo’s meer, maar horizontale paden van patiënten. Karolinska in Zweden doet iets soortgelijks. Kansas heeft het meest extreme voorbeeld: het eerste ziekenhuis ter wereld zonder patiënten. Alle zorg verloopt digitaal en op afstand. We doen dat nu ook al voor een deel, zoals het opvolgen van chronisch zieken, patiënten met een insuline- of pijnpomp, enzovoort. We moeten een nieuwe mix durven te vinden.

Wat bedoelt u met die horizontale paden?

Noppen: Een voorbeeld: een huisarts vindt een knobbeltje in de borst van een patiënt. Dan moet zij naar het ziekenhuis voor een mammografie, daarna naar de patholoog, de oncoloog, de chirurg, de sociaal assistent, de psycholoog, enzovoort. In een borstkliniek komen die verschillende facetten allemaal samen. Zo’n kliniek is niet langer gecentreerd rond specialisten, maar wel rond patiënten.

Dokter Noppen, u ergert zich enorm aan de middelmatigheid in dit land, de zesjescultuur.

Pauwels: Je bent niet de enige, Marc. Ik was net bij een debat over mensenrechten tijdens Theater aan Zee. Advocaat Walter Van Steenbrugge ergerde zich aan de mediocriteit van justitie, van de politiek en van de media. Je kunt dat uitbreiden naar andere domeinen. Ook de kwaliteit van ons onderwijs moet beter.

Noppen: Ik erger me kapot aan middelmaat in middelmatigheid zaken. Onlangs had ik een telecomprobleem en ik belandde via een hulplijn van de operator ongevraagd in een onvoorstelbaar kafkaiaanse toestand. Ik kan me niet voorstellen dat werknemers die met passie hun klanten willen helpen zoiets dulden. Onze zesjescultuur zit op alle niveaus. In de politiek, de sport, de wetenschap, enzovoort.

Pauwels: Ik weet dat Marc zich ergert aan de middelmatigheid bij sommige politici, maar is het elders zo veel beter?

Noppen: Wie wil er nog in de politiek? Ons land heeft te weinig goede politici, schrijf ik in mijn boek, ‘les hommes ou femmes d’état’. Hoe kan het ook anders? We hebben er ook zo veel nodig om al die politieke lagen van onze lasagne te vullen. Ik zie een ongelooflijke bureaucratisering van onze parlementen. Dat doodt toch politiek talent? Een voorzitter van een parlement vertelde me dat het beste parlementslid de man of vrouw is die het reglement het beste kent…

Wij lijken nogal snel tevreden, ook tijdens de Olympische Spelen. Nederland staat in de medaillestand bij de tien beste landen ter wereld.

Noppen: Ik hoorde vorige week een Belgische ruiter op de radio: het was zijn ambitie om bij de top dertig te zijn. Wablieft? Je doet toch mee om te winnen? De echte toppers zoals Nina Derwael en de hockeyers stralen die passie en goesting wel uit. Als de Rode Duivels derde zijn op het WK voetbal, is het feest op de Grote Markt van Brussel. Maar stel dat de hockeyers ‘maar’ zilver hadden behaald, dan waren ze huilend op de grond gevallen. Ik vind het niet normaal dat Nederland zo veel meer medailles wint dan België.

Pauwels: Er is zeker genoeg talent. Wat mankeert is mentorschap en dat geldt evenzeer voor onze universiteiten. Aan de Angelsaksische instellingen worden talenten in de wetenschap van jongs af aan gescout en begeleid door mentors. Zij willen dat die talenten beter worden dan zijzelf. Iedere professor zou moeten vechten om zijn of haar studenten beter te laten worden dan zijzelf. Nu zie je soms het tegendeel. Ik kan echt trots zijn op mijn concurrenten. Voor mij is het goed als België het goed doet – of Vlaanderen of Brussel. Laten we stoppen met de regio’s constant met elkaar te vergelijken, zoals onlangs gebeurde met de covidprestaties van de ziekenhuizen in Vlaanderen, Brussel en Wallonië.

Noppen: Daar werd ik ziek van. Er worden dingen vergeleken die niet te vergelijken zijn. Volgens dat onderzoek zouden ziekenhuizen in West-Vlaanderen bijvoorbeeld het slechtst gepresteerd hebben. Maar dat is niet zo. Er wonen daar gewoon de meeste ouderen, maar dat zeggen ze er niet bij.

Pauwels: In dit land worden zelfs de medailles in Tokio gecommunautariseerd. Is de gouden plak van Nina Derwael een Belgische of een Vlaamse medaille? Ik vind dat droevig.

U komt allebei regelmatig in de media. Is het nog prettig om de reacties te lezen op de sociale media?

Noppen: Niet te geloven hoeveel rotzooi je daar over jezelf kunt lezen. Vanuit de Koninklijke Academie voor Geneeskunde hadden we een voorstel gelanceerd om alle zorgpersoneel verplicht te vaccineren. We hebben daar hard aan gewerkt en iedereen in de zorg was het erover eens. Maar wat gebeurt er dan? Een trollenleger van anonieme nitwits gaat om het even wat over je verspreiden. Er was zelfs iemand die vond dat ik berecht moest worden voor een nieuw Neurenbergproces.

Pauwels: Ik maak mij daar grote zorgen over. De mensheid is altijd bezig geweest met het creëren van een eigen Frankenstein. De sociale en digitale media zijn er zo een. Het is een businessmodel gebaseerd op emoties. Politici zouden beter wegblijven van sociale media. Ze stellen iets voor en binnen enkele minuten versturen hun collega’s daarover een tweet. Ik vraag me weleens af of goede politiek nog mogelijk is met sociale media.

Kun je van burgers verwachten dat ze maatregelen volgen als politici ze meteen ter discussie stellen?

Noppen: Veel politici overschatten het kortetermijndenken. Ik heb dat persoonlijk meegemaakt met een minister. Een van de oorzaken van de tweede golf was het te vroegtijdig en te massaal versoepelen van enkele lockdownmaatregelen. Ik heb toen, op basis van de zeer verontrustende cijfers van onze specialisten, samen met andere experts aan de overheid gezegd: doe het niet, want dat loopt slecht af. Ze deden het toch. En wat verklaarde de minister even later in Terzake? ‘We hebben de beslissingen genomen op basis van de aangereikte cijfers.’ Dat is niet correct. En tja, als het overlegcomité iets beslist, en een minuut later twittert Georges-Louis Bouchez (MR) dat het voor hem niet kan, dan verlies je als burger wel vertrouwen, denk ik.

Amerikaanse topbedrijven, waaronder Google, Facebook en Netflix, voeren een vaccinatieplicht in voor hun werknemers. Moet dat in België ook gebeuren?

Noppen: Ik vind dat bedrijven dat recht hebben.

Pauwels: Dat vind ik ook. Maar ik zie wel een ethisch probleem als de westerse landen beginnen met een derde boostershot, terwijl een groot deel van de minder ontwikkelde landen niet eens goed en wel begonnen is met het eerste vaccin.

Moeten studenten van de VUB verplicht worden om zich te laten vaccineren?

Noppen: Zorgstudenten zeker. Zij komen in contact met onze patiënten. Wij zijn wettelijk verplicht onze patiënten én ons personeel maximaal te beschermen.

Pauwels: Daar ben ik het mee eens. Maar de anderen? Wij hebben er al over vergaderd, want de besmettingen gebeuren nu vooral via jongeren. Bovendien functioneren wij in een Brusselse context met een relatief lage vaccinatiegraad. Maar het is niet vanzelfsprekend, want onze universiteit ontvangt héél veel studenten uit het buitenland en zonder dat wij een goed zicht hebben op hun toestand. Bovendien bestaat er een handel in valse vaccinatieattesten.

Noppen: Ik vond het zo treurig dat onze studenten vorig academiejaar geen campusleven hadden. Nauwelijks les in de aula, weinig ontmoetingen: de mooiste jaren van hun leven… Dat zou nu makkelijk kunnen mits iedereen gevaccineerd is. Voor mij is een verplichte vaccinatie voor studenten dus eigenlijk een no-brainer.

Wat vindt u van vaccinweigeraars?

Noppen: Op basis van onvoldoende informatie? Alle begrip. Daar kunnen we iets aan doen. En die mensen krijgen we ook mee. Maar is het gebaseerd op ‘antidenken’, complottheorieën, magisch denken, enzovoort? Volstrekt egoïstisch en/of gewoon dom. In Frankrijk betoogden onlangs tienduizenden Fransen tegen de coronapas onder het motto: liberté voor alles. Maar waar blijft de égalité dan? En de fraternité? Hun vrijheid eindigt waar die van de ander – vooral de meest kwetsbare – begint.

Pauwels: Ik word vaak verrast door de tweets van mensen die ondanks hun wetenschappelijke opleiding complete onzin vertellen. Zelfs in medische beroepen. Ik ken tandartsen die vaccins weigeren.

Noppen: Weet je wat ik zeg tegen mensen die voor een zogenaamde alternatieve geneeskunde zijn? Kent u ook een alternatieve wiskunde of fysica of scheikunde? Waar één plus één drie is, vliegtuigen ondersteboven of achteruit vliegen en natrium en chloor geen zout, maar pudding worden? Die bestaan niet. Net zomin als alternatieve geneeskunde bestaat.

De bekende cardioloog Pedro Brugada vroeg zich ooit af of verstokte rokers nog wel behandeld moesten worden. Moeten we hetzelfde denken over niet-gevaccineerden?

Noppen: Natuurlijk moeten we hen blijven behandelen. Dat is onze plicht, en dat soort maatregelen kan alleen bij een tekort aan medische oplossingen. Als we in ons land bijvoorbeeld tien patiënten met zware leverproblemen aan een nieuwe lever kunnen helpen, dan moeten we die voorbehouden aan mensen die stoppen met drinken.

Hebt u al gesproken met vaccinweigeraars die besmet raakten en na de behandeling het ziekenhuis verlieten?

Noppen: De meesten van hen liggen nog aan de respirator. Maar toen we in ons ziekenhuis zagen dat tijdens de tweede golf vooral anderstaligen en mensen van allochtone oorsprong werden opgenomen, hebben we wel gevraagd hoe dat kwam. De belangrijkste reden was onwetendheid en totaal gebrek aan juiste informatie en communicatie.

Onlangs bleek uit een Nederlands onderzoek dat veel allochtonen zich niet laten vaccineren omdat ze niet kunnen geloven dat de overheid of de samenleving het goed meent met hen. Het wantrouwen neemt het over van de ratio. Na vijftig jaar inburgering denken zij nog altijd dat de blanke Nederlandse overheid hen niet wil helpen. Dat speelt ook in Brussel en andere grootsteden, denk ik.

Pauwels: Dat is toch een teken dat onze maatschappij gefaald heeft. Hetzelfde gebeurde bij de sans-papiers die in hongerstaking gingen. Op een bepaald ogenblik plakten ze de rookmelders af, omdat ze dachten dat ze zo gefilmd en afgeluisterd werden.

De titel van Marc Noppens boek is Gewoon Anders, maar is het in dit verstarde land nog mogelijk om het anders te doen?

Pauwels: Wel als iedereen dat voor zichzelf probeert te doen. De VUB is de coronacrisis redelijk goed doorgekomen, onder meer door onze studenten er intensief bij te betrekken. Ik vond het een verademing om de universiteit samen met de studenten te besturen. Het was opmerkelijk en zeer hoopgevend om te zien hoe zij begaan waren met hun universiteit en met oplossingen kwamen, zonder zich veel aan te trekken van oude structuren en methodes. Dus ja, het kan anders. (lachend) Sommigen vinden mij dan ook een eeuwige optimist.

Noppen: Verander de wereld en begin bij jezelf. Ik ben daar vrij voluntaristisch in. Zoek naar oplossingen, niet naar problemen. Leg de lat hoog. Dat proberen we onze geneeskundestudenten bijvoorbeeld bij te brengen. Tijdens deze gezondheidscrisis heb ik veel geleerd, ook over management. Ik hoop dat onze beleidsmakers dezelfde ervaring hadden.