Tom Naegels en Mark Elchardus in debat over migratie: ‘Ik snap die fixatie op de “linkse kerk” niet’

Als Mark Elchardus en Tom Naegels over migratie praten, krijg je al snel een stevige discussie over de open samenleving en hoe ze samen te houden. ‘De naakte waarheid is de kortste weg naar verzoening en begrip. Al doet het in het begin wel pijn.’

Mark Elchardus en Tom Naegels schreven met Reset en Nieuw België twee van de belangrijkste boeken van het voorbije jaar. Socioloog Elchardus koppelt een ideeëngeschiedenis aan een evaluatie van het beleid en doet concrete voorstellen voor de politiek. Tom Naegels was ooit journalist en is dat ergens nog altijd: zijn boek is een nauwkeurige reconstructie van de eerste naoorlogse migratiegolven, het Belgische migratiebeleid en het effect van dat alles op oude en nieuwe landgenoten.

Het was hoog tijd dat die boeken geschreven werden. Migratie is al dertig jaar lang een factor van belang in het maatschappelijk debat in dit land. Het keerpunt was 24 november 1991, ‘Zwarte Zondag’, toen het Vlaams Blok voor het eerst meer dan 10 procent van de stemmen behaalde. Ondanks de grote schok die toen door de goegemeente ging, trok niet iedereen even verstandige conclusies uit die gebeurtenis.

Mark Elchardus: ‘Men had het voortdurend over racisme en hoe dat te bestrijden. Hier groeit een misverstand, dacht ik. Veel politici, en zeker die van links, leken vooral niet te luisteren naar de mensen die voor het Vlaams Blok hadden gekozen. Over die breuk schreef ik een van mijn belangrijkere artikels, Gekaapte deugden (1994). Wat men racisme noemde, was eigenlijk een te verwachten reactie als mensen met een heel verschillende culturele achtergrond en levenswijze noodgedwongen moeten samenleven.’

Tom Naegels: ‘Op mijn zestiende wist ik nog niet wat een culturele breuklijn was, maar toch was ik me er toen al van bewust dat Zwarte Zondag daarvan een uiting was. Het ging ook niet om een kloof tussen “ons” en de migrantengemeenschap, want de kloof tussen de autochtone Vlamingen onderling was minstens zo diep. Zelfs dertig jaar later is ze niet overbrugbaar.’

U klinkt erg pessimistisch.

Tom Naegels: Ik vrees dat ik extreem realistisch ben. Het is op een emotioneel niveau voor mij bijna onmogelijk om empathisch te zijn voor Vlaams Belang-kiezers. Ik probeer natuurlijk intellectueel te begrijpen wat hen bezighoudt of zogezegd bedreigt. Maar er blijft een gevoel van grote afstand.

U hebt geen kiezers van Vlaams Belang in uw vriendenkring?

Naegels: Nee, en bij mijn weten is ook geen van mijn vrienden goed bevriend met Vlaams Belangers. Dat wordt vaak voorgesteld als het probleem van de hoger opgeleide middenklasse, want die zou niet in staat zijn tot veel inlevingsvermogen met mensen die problemen hebben met migranten. Maar omgekeerd is dat inlevingsvermogen er toch ook niet? Ik ben tot het inzicht gekomen dat grote groepen helemaal vastzitten in hun sociaal-ideologische omgeving. De weg die je ooit bent ingeslagen bepaalt voor een groot deel je wereldbeeld, en daarom is het moeilijk om veel lotsverbondenheid te voelen met wie totaal anders in het leven staat. (tot Elchardus) U hebt het in uw boek voortdurend over ‘de gemeenschap’. Maar mijn ervaring leert me dat de autochtone Vlamingen ook geen ‘gemeenschap’ vormen.

Mark Elchardus:Het zal u misschien verwonderen, maar ik volg u een eind. We kijken aan tegen een maatschappelijk onbehagen dat gemeenschappen verdeelt, zowel de nieuwkomers versus de ‘gevestigden’ als de gevestigden onder elkaar, en dan vooral in hun houding tegenover die nieuwkomers. Dat is veroorzaakt door de ongewoon grote instroom van nieuwkomers. De migratie waarmee Europa de voorbije decennia heeft moeten omgaan, is namelijk ongezien qua tempo en intensiteit. Dat fenomeen afdoen met gemeenplaatsen als ‘migratie is van alle tijden’ zou bijzonder ongepast zijn.

Mijn excuses dan, maar migratie ís toch van alle tijden?

Elchardus: Ziekte is een fenomeen van alle tijden, een pandemie niet. Ik wil migratie niet met een ziekte vergelijken maar er wel op wijzen dat de migratie die we kennen vanaf het einde van de jaren tachtig even uitzonderlijk is als een pandemie. Vergelijk onze cijfers maar met de historische migratie naar de VS in de negentiende en de vroege twintigste eeuw – dat was toen toch hét voorbeeld van een immigratieland? In 1907 telden de VS het grootste aantal immigranten uit hun geschiedenis: dat waren er iets minder dan 1,3 miljoen. De Europese Unie kreeg in 2019 niet minder dan 2,7 miljoen nieuwe immigranten binnen. In de VS leidde dat toen ook tot grote spanningen. In de jaren 1920 had de Ku Klux Klan meer dan twee miljoen leden: vanaf het moment dat de Europese immigranten uit de protestante noordelijke landen het in aantal begonnen af te leggen tegen die uit het katholieke zuiden van Europa, steeg de weerstand tegen migratie. Vandaar ook dat men in 1924 strengere immigratiewetten afkondigde. Dat heeft geduurd tot 1964. In die vier decennia lieten de VS in totaal 5,5 miljoen migranten toe. De Europese Unie krijgt nu per twee jaar bijna evenveel nieuwkomers binnen als de VS destijds in veertig jaar.

‘Onze’ migratie is dus zo overweldigend dat het voor regeringen bijna onmogelijk is geweest om de zaken in de hand te houden. Alleen denk ik, anders dan Tom, dat het blijven zorg dragen voor onze gemeenschap mogelijk en wenselijk is.

Ondanks de steeds fellere polarisering? Zowel het Vlaams Belang als de PVDA bepaalt mee de toon van het debat.

Elchardus: Een van de belangrijke boodschappen van mijn boek was: drijf de tegenstellingen alstublieft niet op de spits. Laten we beginnen met concreet af te spreken welke de rode lijnen zijn die we niet overschrijden. Daarbinnen blijft nog altijd een ruim democratisch speelveld voor discussies zoals die over de hoofddoek, gemengd sporten, de handdruk enzovoort: allemaal kwesties waarover ook redelijke mensen stevig van mening kunnen verschillen.

Naegels: Gelooft u echt dat men met ‘verstandige afspraken’ de mensen dichter bij elkaar brengt en tot een gemeenschap komt? Overheden en opiniemakers hebben een erg beperkte macht om mensen van mening te doen veranderen. Je kunt op een school praktische afspraken maken over de hoofddoek, het spreken van de thuistaal enzovoort. Maar denkt u dat je daarmee de ouders van die kinderen dichter bij elkaar zult brengen? Ik denk het niet. Op het niveau van de samenleving zie ik het al helemaal niet gebeuren. Daarvoor ontbreken ons de hefbomen.

Elchardus: Daarmee ben ik het dan weer niet eens. Ik denk nog altijd dat we vooruitgang kunnen boeken, zij het millimeter per millimeter. Maar we moeten dan wel in actie durven te komen en het debat aangaan. Allerlei maatschappelijke kloven lijken me nodeloos verdiept door een houding van ‘dat mogen we niet zeggen’ of ‘dat zou misschien kunnen kwetsen’. Ik ben van mening dat de naakte waarheid de kortste weg is naar verzoening en begrip. Al doet het in het begin wel pijn.

Wat is dan die ‘naakte waarheid’?

Elchardus: Wel, men is te optimistisch geweest over een aantal problemen die migratie met zich meebrengt. En als men er dan eindelijk over sprak, was dat vaak te wazig, en vaak zonder kennis van zaken.

Naegels: Ik ben het daar niet mee eens. In mijn boek toon ik aan dat de samenlevingsproblemen die veroorzaakt werden door de migratie juist heel snel hun weerslag vonden in het publieke debat. Al in de jaren zestig doken die problemen op in de kranten, in allerlei rapporten, en al vlug begonnen ook politici erover te spreken. Problemen met taalachterstand op scholen of met de islam zijn nooit verdoezeld. Maar het is niet omdat erover gesproken wordt, dat het probleem ook verdwijnt. En het is inderdaad niet omdat sommigen erover spreken dat anderen tegelijk niet zouden denken: laten we daar toch maar liever over zwijgen.

Elchardus: Ik denk dat u een vertekend beeld hebt van die tijd. U bent voor uw boek bewust op zoek gegaan naar die documenten en die stukken die ‘gastarbeid’ als voorwerp hebben. De documenten en citaten die u aanhaalt, zijn historisch wel juist, maar zo reconstrueert u niet noodzakelijk het debat zoals dat aangevoeld werd in de jaren zeventig en tachtig. Zo’n vertekening van de werkelijkheid gebeurt nu nog. Als ik een krant als De Standaard lees, lijkt het wel alsof migratie niet meer problematisch is en dat alleen nog het klimaat bestaat als urgent maatschappelijk probleem. Men kijkt weg van kwesties waarover men liever niet schrijft.

Naegels: Komaan. Als ex-ombudsman van De Standaard heb ik een heel ander beeld van die krant. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat als er straks een nieuwe grote migratiegolf zou komen, niet één krant daar níét over zou schrijven. Integendeel, ik het gevoel dat migranten juist te veel geproblematiseerd worden. Als ze in het nieuws komen, dan is dat negen op de tien keer in een negatieve context.

Elchardus: Uit studies blijkt inderdaad dat de media het bijzonder vaak hebben over moslims en de islam. Maar dan nog blijft de vraag hoe ernstig zij de reacties nemen van mensen die niet positief staan tegenover migratie. Wees eerlijk: onze media doen ze meestal af als het achterhoedegevecht van de bange blanke man. Ik vind dat geen waarachtige poging tot maatschappelijke dialoog. Dat gezegd: mogelijk wordt er ook te weinig geschreven en gepeild naar de gevoelens en meningen van de gewone migranten zelf. De elite laat liever zichzelf aan het woord.

Naegels: Ongetwijfeld wordt er minnetjes gedaan over de kiezers van Vlaams Belang, maar ik argumenteer met klem dat dit niet het enige perspectief is. De media hebben de tegenstanders van migratie altijd aan het woord gelaten, en méér dan ruimschoots. Toch heeft de rechterzijde voortdurend het gevoel dat de links-progressieve, universalistische stem oververtegenwoordigd is. Het moet zijn dat er van die humanistische boodschap een sterk moreel appel uitgaat. Dat werkt de rechterzijde op de zenuwen.

Elchardus: Voor die frustratie bestaat dan ook een vrij objectieve verklaring. Hein de Haas, de directeur van het International Migration Institute (IMI) van de Universiteit van Amsterdam, trok in 2018 in een uitstekende studie de genese na van ongeveer 6500 ‘beleidsdaden’ in 45 landen. Het is altijd hetzelfde verhaal. Een regering beslist dat men strenger zal optreden tegen migratie: strenger tegen wie men toelaat, strenger tegen illegaliteit, tegen gezinshereniging, noem maar op. Maar zodra die voornemens omgezet zijn in echt beleid, stelt men keer op keer vast, heel paradoxaal, dat dit nieuwe beleid in het overgrote deel van de gevallen is uitgedraaid op een versoepeling. De Europese Unie strijdt in het Middellandse Zeegebied al tien jaar tegen de illegale migratie. Met als resultaat dat men moet aanvaarden dat de migrant die erin slaagt voet aan wal te zetten op het Europese vasteland, veel meer kans maakt hier te blijven dan te worden teruggestuurd. Hoe geloofwaardig zijn politici die strengere migratieregels aankondigen en vervolgens het tegenovergestelde doen? Natuurlijk straffen veel kiezers dat ontzettend grote verschil tussen hun woorden en daden af.

Hoe verklaart u die spanning tussen discours en beleid?

Elchardus: Volgens verschillende auteurs die zich over die vraag bogen, komt dat omdat het beleid dat veel staten willen voeren, botst met de vele mensenrechtenverdragen en vooral met de interpretatie die veel rechters daaraan hebben gegeven. Daardoor is het voor politici moeilijk, zo niet onmogelijk geworden om over een lange termijn een coherent migratiebeleid te voeren. In de praktijk leidt dat tot situaties zoals die zich voordoen in het Brusselse Hoofdstedelijk Gewest, waar meer dan honderdduizend illegalen verblijven. Geen enkele partij of politicus weet nog wat met ze te doen. En nóg blijven linksprogressieven verbaasd over de aantrekkingskracht van extreemrechts.

Naegels: Daar zijn ze weer, de linksprogressieven. (grijnst) Hoe moet ik ‘linksprogressief’ begrijpen? Als een mengeling van humanitair medeleven en respect voor de mensenrechten? En inderdaad, wie zo denkt, vindt het onrechtvaardig dat mensen in nood die dat willen niet naar hier mogen komen. Dat is de politieke vertaling van hun morele insteek.

Elchardus: Ik zeg niet dat er een linksprogressief complot is. Maar ik stel wel vast dat de meeste mensen die zich verzetten tegen elke maatregel om de zaak een beetje te verstrengen of te ordenen, van linksprogressieve signatuur zijn.

Naegels:Het is een morele keuze.

Elchardus: Iedereen moet de consequenties van zijn eigen moreel besef ter discussie durven te stellen, en dat doen zij niet. Zij verwijten anderen heel vlot dat ze verantwoordelijk zijn voor de menselijke drama’s op zee. Ik vind hun verantwoordelijkheid even groot. Dat geldt overigens ook voor figuren uit de rechterzijde die tout court tegen reddingsoperaties zijn.

Naegels: Ik vind het bijzonder straf dat u mensen die andere mensen van de dood willen redden, mee verantwoordelijk maakt voor al de verdrinkingen. Die mensen van de ngo’s of de solidariteitsbewegingen zijn daarvoor níét verantwoordelijk. Zij proberen migranten juist te helpen.

Elchardus: Ook de redelijke rechterzijde wil de migranten van een verdrinkingsdood redden, maar dan door hen te verhinderen in die bootjes te stappen. En de mensen die het voorbije decennium veruit het grootste aantal migranten hebben gered, waren degenen die de Turkijedeal hebben gesloten.

Naegels: Zijn dat niet voor een stuk dezelfde mensen die het migranten onmogelijk gemaakt hebben om via het land Europa binnen te raken, waardoor zij opnieuw op de zeeroutes zijn aangewezen? Ja, wat met hun verantwoordelijkheid? (hoofdschuddend) Ik snap die fixatie op de ‘linkse kerk’ echt niet – ik lees die ook in jouw columns in De Morgen. Electoraal staat de Europese linkerzijde zwakker dan ooit. Waarom zouden de progressieven dan ineens zo veel gewicht in de schaal kunnen gooien dat ze een strenger migratiebeleid zouden kunnen verhinderen? Volgens mij is dat beleid het resultaat van een democratische mindset die nog altijd breed gedeeld wordt in Europa, ook door mensen die niet links en zeker niet marginaal zijn. Anders waren ze vaak geen Europees Commissaris geworden, of geen rechter in Straatsburg of Luxemburg.

Maar aangekondigd beleid werd toch vaak niet uitgevoerd? In 1974 kondigde België zogezegd een ‘migratiestop’ af. Een paar jaar later kwam de migratie pas goed op gang.

Naegels: Het is echt niet moeilijk om op een wit blad papier een helder migratiebeleid uit te tekenen. Alleen moet men het ook nog kunnen uitvoeren. Dat dit zelden lukt, komt volgens mij door wat ik een ‘chaostheorie’ noem. Ik geef in mijn boek het voorbeeld van de socialistische minister Louis Major. In 1968 wilde hij terug naar het strikte beleid van de vroege jaren vijftig en ‘werkloze gastarbeiders’ het land uitzetten. Dat lukte toen al niet meer. Ten eerste omdat zo’n uitzettingsbeleid duur is. De vreemdelingenpolitie had het geld noch de middelen om iedereen op te sporen, op te pakken en terug te sturen. Dat moest per vliegtuig, begreep men al snel. Deden ze het per trein, dan stapten ze ergens af en keerden ze zo snel mogelijk terug. Ten tweede: de regering werd tegengewerkt door actiegroepen. Kritiek die de media haalt, doet politici twijfelen. Dat is van alle tijden. Ten derde: ook toen werkten de landen van herkomst bijna nooit mee aan zo’n repatriëring. Een regering kan wel een beleid uittekenen dat ze zelf redelijk en coherent vindt, in de realiteit valt vaak niet uit te voeren wat aan een vergadertafel wordt beslist. Migratie draait om mensen. Wat politici ook beslissen, mensen maken wel voor zichzelf uit wat het best is voor hun eigen welvaart en geluk.

Elchardus: Het klopt dat veel niet is gebeurd wegens allerlei ‘samenlopen van omstandigheden’ en verschillende in elkaar hakende moeilijkheden. Maar veel politici hebben ook onvoldoende laten zien dat ze oprecht resultaten wilden boeken. Uiteindelijk had men de problemen niet meer onder controle. Zelfs in de Europese hoofdkwartieren hebben ze begrepen dat het de cohesie van de Unie zal bedreigen als we er niet in slagen om de migratie af te remmen. De Fransen hebben aangekondigd dat ze onder hun voorzitterschap werk zullen maken van de beheersing van de migratie. Dat is nodig, want veel te veel mensen zijn ontevreden. Kinderen van migranten voelen zich achtergesteld, en uit onderzoek blijkt dat ook zeven op de tien zogeheten autochtonen zich hier niet meer thuis voelen zoals voorheen.

Naegels: Ik heb uw boek Reset gelezen en vind een groot deel van uw voorstellen best redelijk. Maar door een paar jaar lang bezig te zijn met de geschiedenis van de migratie heb ik een andere kijk gekregen op de zaken. Sommigen zullen het ‘fatalisme’ noemen. Wat zeggen we vandaag? Dat we een draagvlak moeten creëren voor migratie en dat we daarvoor het best mensen aantrekken met de juiste skills, dat we ze vervolgens gepast werk moeten geven en goede huisvesting. Wel, dat is een doorslag van wat al in de jaren zestig en zeventig de kern was van het Belgische migratiebeleid – niet in de praktijk, wel in theorie. Er is inderdaad een coherente aanpak denkbaar, maar ik heb er de grootste twijfels over of die ook uitvoerbaar kan zijn. Het lijkt zelfs niet uit te maken wát een regering beslist. Nederland heeft een strenger migratiebeleid dan België, en toch zijn hun samenlevingsproblemen niet geringer dan de onze.

Elchardus: U hebt een punt. In bijna elke lezing die ik geef over asiel of migratie, is er wel iemand in de zaal die het woord vraagt om vervolgens het ideale systeem uiteen te zetten. Het is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Maar men moet toch willen proberen? In de negentiende eeuw durfde men toch ook de eerste stevige sociale eisen te stellen? Vandaag beschikken we over een sociale zekerheid die onze voorouders zich nooit hadden kunnen voorstellen. Die is er maar gekomen omdat opeenvolgende generaties politici en beleidsmakers er hun schouders onder hebben gezet en dat zijn blijven volhouden. Waarom zou dat niet kunnen met migratie?

Naegels: Omdat het op Europees niveau zal moeten gebeuren en de zaken daar geblokkeerd zitten. De Europese Commissie had een logisch plan voor een spreiding en hervestiging van migranten in alle EU-lidstaten. Polen en Hongaren zeiden nee. En u zou nog een veel omvattender geheel van maatregelen willen voorstellen? En afdwingbaar maken? Dat lukt nooit.

Elchardus: Ik vond het Europese spreidingsplan niet zo logisch. Als Polen geen moslims wil opnemen, kan dat land daartoe niet worden verplicht.

Naegels: Dat is toch volstrekt onredelijk? Wat moeten moslimmigranten doen? Accepteren dat zij niet welkom zijn?

Elchardus: Duitsland wil ze wel. Dat Europese spreidingsplan was veel te dirigistisch. Het is geen toeval dat de Europese Unie er intussen al van af is gestapt.

Naegels: Dan kunnen ze straks in naam van de volkssoevereiniteit ook homo’s weigeren? Die landen ondertekenden toch ook onze mensenrechtenverdragen? Een spreidingsplan was en is de meest redelijke oplossing.

Elchardus: U vindt dat. Ik vind dat ook. Maar de Polen en Hongaren blijkbaar niet. En dat is hun recht. Het is niet dat zij geen vluchtelingen willen. Ze hadden al voor de Russische invasie 250.000 Oekraïners opgevangen. En sinds het begin van de oorlog tonen ze zich zéér solidair. Dat doen ze uit vrije wil. Er is geen enkel Europees of internationaal verdrag dat een land kan verplichten wie het moet toelaten op het eigen grondgebied.

Is de fundamentele vraag niet of je de wereld wel buiten kúnt houden? Zijn alle pogingen om dat te doen niet louter vertragingsmanoeuvres?

Elchardus: Ik weet niet of je de wereld buiten kunt houden, maar politici met een visie op een samenleving moeten ten minste proberen het nodige beleid te voeren om de samenleving ‘samen’ te houden. Sommigen durven zelfs dat niet. Ik zeg hen: zoek dan een ander beroep. Er is werk zat. Ga pakjes rondbrengen, net als zo veel migranten.

Naegels: Waarom zouden onze politici eigenlijk blijk moeten geven van een uitzonderlijke dadendrang? Onze samenleving doet het toch niet zo slecht? Ik ben niet buitensporig rijk, ik reis niet de hele wereld rond. Toch leef ik gráág in dit land, en samen met mij doen heel veel andere mensen dat. Ik zeg niet dat u een onheilsdenker bent. Toch stel ik vast dat gemeenschapsdenkers als u heel vaak inzitten met de neergang of ondergang van onze gemeenschap. Alsof je een pessimist moet zijn om gemeenschapsdenker te worden. Terwijl er niets fouts mee is dat er nieuwe breuklijnen ontstaan en gemeenschappen veranderen.

Elchardus: Ik denk niet dat migratie de kracht heeft om een cultuur te ontwrichten, laat staan compleet te vernietigen. Ik geloof niet in ‘omvolking’, ook al is dat blijkbaar de vrees van de rechterzijde en tegelijk de hoop van sommige anderen. Socioloog Jan Hertogen heeft zich nu bekeerd tot een aanhanger van le grand remplacement: de aanwezigheid van grote groepen migranten zal volgens hem de politieke weegschaal duurzaam doen doorslaan naar links. Dyab Abou Jahjah zei onlangs dan weer in Bruzz dat als er straks in gemeenteraden als die van Anderlecht een meerderheid zou komen van moslims, de kans dan bestaat dat daar de sharia wordt ingevoerd. Dat is niet mijn denken, noch mijn vrees.

Tegelijk zijn er nogal wat Brusselse politici die zichzelf al zien als de bouwers van het Nieuwe Brussel, een modelhoofdstad die de opstap moet worden naar de ideale maatschappij. Dat zal wel, met een werkloosheidsgraad van 17 procent, met 21 procent van de bevolking die sociaal gedepriveerd is en dat in een regio die tijdens de pandemie een vaccinatiegraad van amper 60 procent kon bereiken. Er is in Brussel dus nog bakken werk te verzetten. Toch voor politici die hun verantwoordelijkheid durven te nemen.

Naegels: En toch was dit land nooit verdraagzamer dan vandaag. Of het gaat om seksualiteit, cultuur, smaak, taal, afkomst: tolerantie is tegenwoordig de norm. (Elchardus knikt instemmend) Dat was níét zo in de jaren vijftig en zestig, toen de eerste grote groepen migranten hier aankwamen. Het is natuurlijk hout vasthouden met de oorlog in Oekraïne, maar ik zie vooral vooruitgang.