Bert Verhoye: ‘Dewinter geen goeie fascist? Natuurlijk is hij een goede fascist. Maar alles kan beter’

De Vlaamse journalist, columnist en theatermaker Bert Verhoye is op 74-jarige leeftijd overleden. Stijn Tormans had enkele jaren geleden een boeiend gesprek met hem. ‘Nee, ik zou het niet erg vinden als het Vlaams Belang in Antwerpen aan de macht komt. Het is het einde van Antwerpen, maar dat is niet erg. Aan alles komt een einde.’

Dit interview verscheen in Knack in november 2005.

In zijn werkkamer, één hoog in een huis in het Schipperskwartier, kijk ik naar een affiche: ik verlang, jij verlangt, hij verlangt, wij verlangen, jullie verlangen, zij verlangen.

– ‘Draait daar niet alles om in het leven?’, grijnst hij.

‘Rode wijn?’

Terwijl hij de fles ontkurkt, zegt hij: ‘Ik ga het Schipperskwartier verlaten.’

– ‘En voor de rest alles goed?’, vraag ik.

Een Schipperskwartier zonder Bert Verhoye: het is nauwelijks voor te stellen. Verhoye hoort bij de buurt. Zoals De Vos bij Lemmens hoort. Ja, de tijd dat het kwartier bevolkt werd door branieschoppers, verlopen maffiabazen en happy hookers is al lang voorbij. Maar toch. Een beetje journalist of theatermaker raapt de verhalen er nog altijd van straat. En Bert is journalist voor De Nieuwe Gazet én theatermaker. De man achter De Zwarte Komedie. En vooral: iemand die graag eigenzinnig aan de kant staat. Omdat hij dat nu eenmaal de beste positie vindt.

Maar nu wil hij dus weg. ‘Ik wil een roman schrijven en heb rust nodig.’ Zijn vertrek draait om verlangen, zegt hij. Alweer.

-‘Ik ga het Schipperskwartier niet missen. Ik weet wel… de beste dialogen hoor je hier op straat. Onlangs zat ik op een terras aan de Stadswaag. Naast mij zaten twee oude Antwerpenaren. Echt, zo van die verzuurde VB’ers, die altijd Trappist drinken. Plots zegt die man: ‘Het lèive, wat is da naa? Trouwen as ge twintig zaaait, ne klaaine as ge iënentwintig zaait…’ Waarop zijn vrouw kurkdroog repliceerde: ‘en die was dan nog nie van aaa’. En dan volgde een ijzingwekkende stilte. (lacht) Dat kun je toch niet verzinnen? Maar zelfs daarvoor hoef ik niet te blijven: die dialogen zitten in m’n hoofd. Weet je, Antwerpen is een vreemde stad. Ik heb er in al die jaren mee leren leven, maar…’

Hij vertelt over de beelden die hij zag toen hij dertig jaar geleden van de trein stapte: de koepel van het Centraal Station. De De Keyserlei. De Sinksenfoor, die toen nog op de Leien stond. ‘Antwerpen leek één groot feestend dorp.’ Maar er staan ook andere beelden op zijn netvlies gebrand. Laarzen. Zwarte koppelriemen. Oranje vlaggen. Rellen. Het theatertje In ’t Natiepeerd dat in brand gestoken werd nadat hij een stuk over Cyriel Verschaeve geschreven had. ‘Het was tenminste nog duidelijk wie ze waren en waar ze voor stonden.’

Zoveel jaar later lopen ze opnieuw door de stad. Maar dit keer met een hart. ‘Het is volgend jaar erop of eronder voor Dewinter en het Vlaams Belang. Als hij dan niet op ’t Schoon Verdiep zit, is het gedaan.’

Daarom schreef Verhoye Borms, de musical. Een stuk waarin meestercollaborateur August Borms – gespeeld door een Algerijn – terugkomt uit de hemel ‘om zijn onbezonnen pupil Filip Dewinter tot de orde te roepen’. In tien lessen probeert hij ‘van Filip Dewinter een echte fascist te maken, zo één met ballen’. Verhoye: ‘… waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat Dewinter géén goede fascist is. Natuurlijk is Dewinter een goede fascist. Maar alles kan beter.’ (lacht)

Verhoye en Dewinter, het is een verhaal apart. Toen Dewinter jaren geleden uitpakte met de campagne ‘Uit Zelfverdediging!’, hing Verhoye Antwerpen vol met affiches waarop, in plaats van twee bokshandschoenen, twee lekkende condooms te zien waren. ‘Uit Zelfbevrediging!’ Wat later, bij de gemeenteraadsverkiezingen, kwam Verhoyes hond Boris op met een eigen lijst, en een ’69-puntenprogramma’. Zijn belangrijkste strijdpunt: ‘Een begeleide terugkeer van alle West-Vlamingen naar hun provincie.’ Boris zaliger haalde 1260 stemmen.

De West-Vlaming Dewinter kon er niet mee lachen. Rond die periode riep hij dat ‘Verhoye niet lang meer voor de voeten van het Vlaams Belang zou lopen’. ‘Dat was een kleine slip of the tongue van de meester (lacht). Ik ging ook altijd naar de persconferenties van het VB. Die zijn dus oerdom, hè. Op een dag had hij weer ’s statistieken waarmee hij ging bewijzen dat er gesjoemeld werd met de criminaliteitscijfers bij migranten. Nog vragen? Ik stak mijn hand op. “Mijnheer Dewinter, weet u eigenlijk hoe het zit met de witteboordencriminaliteit bij de Marokkanen?” Hij had het over de sacochen(lacht). Hij heeft toen een brief gestuurd naar mijn hoofdredacteur Luc Van der Kelen, waarin hij met aandrang vroeg om iemand anders naar zijn persconferenties te sturen. Kijk, dat zijn zo van die zeldzame momenten waarop hij zijn ware aard toont. Maar dat gebeurt bijna nooit meer.’

In naam van de vrede drukt Verhoye nu een oude foto van Dewinter af op de affiche van Borms, de musical: Dewinter, de straatvechter. Net op het moment dat de VB-kopman zijn zoveelste charmeoffensief lanceert.

‘De mensen van ’t Schipperskwartier zeggen mij soms: ” Bert, ge moet niet altijd tegen de Filip schrijven, want dat is een goede mens.” Daarover gaat Borms, de musical: over hoe het fascisme deze stad weer aan het insluipen is. Bijna geruisloos, zonder dat iemand het merkt. Onlangs kwam ik hem nog ’s tegen. Ik was iets aan het drinken in de Boer van Tienen en had toevallig een Keltisch kruis rond mijn hals. Plots valt daar een heel bataljon VB’ers binnen, met Dewinter op kop. Een voordeel: als hij erbij is, kun je alles zeggen tegen die gasten, want dan durven ze niks. Bon, Dewinter palmt met zijn gevolg de toog in. Plots roept een van die VB’ers: “Kijk wie daar zit: Bert Verhoye met een jodenster.” “Filip,” riep ik, “kom ‘s.” “Mijnheer Verhoye, waarmee kan ik u van dienst zijn?” “Filip, er is een van uw acolieten die het verschil niet kent tussen een jodenster en een Keltisch kruis. Kun je die niet zeven keer rond het Mechelse Plein laten lopen?” Dewinter: zo’n kop, natuurlijk. (lachje) Dat is een van de lessen van Borms: “Regeren, Dewinter, is elimineren. Anders hebt ge daar uw leven lang last van. Kijk naar die Verhoye. Nu maakt hij al liedjes over ons”.’

Borms zegt: ‘Het nadeel, Dewinter, is dat gij de artiesten niet mee hebt.’

BERT VERHOYE: In de jaren dertig was dat wel anders. Timmermans, Claes, Streuvels, Walschap… allemaal papten ze aan met de Nieuwe Orde. Artiesten zijn het zout in het brood van een volk. Hoeveel artiesten heeft het VB nu? Twee: Jef Elbers en Jo Vally. Wees er maar zeker van dat ze daarover gefrustreerd zijn. Dankzij Patrick Janssens zijn ze nu zelfs De Strangers kwijt. En terecht. De ziekenkas: dat is Antwerpse humor. Stijl Rik Coppens en de mannen van ’t Kiel. Om dat racistisch te vinden: daar moet je echt wel een groene sok voor zijn.

Het is niet de eerste keer dat je een stuk maakt over fascisten. De haat zit diep.

VERHOYE: Ik heb een diepgeworteld verlangen naar vrijheid. Ik heb het geluk gehad dat ik tot een generatie behoor die geen oorlog heeft meegemaakt, alleen de gevolgen ervan. Ze hebben mijn vader destijds meegenomen. Hij heeft dat z’n hele leven meegedragen. (stilte) Vader begreep niet dat ik theater ging studeren. Later is hij bijgedraaid. Ik weet nog dat we Verschaeve gingen spelen in mijn geboortedorp Tielt, waar zijn toiletpapier bij wijze van spreken nog ingekaderd aan de muur hangt. Overal tegenbetogers, dat spreekt. Na de voorstelling stelde de rijkswacht voor om ons te escorteren. Vader weigerde. ‘Ik was in 1943 niet bang van dat schorremorrie. In 1973 ben ik nog altijd niet bang van dat schorremorrie.’ Hij ging naar buiten en riep tegen de betogers met een baksteen in hun hand: ‘Wie gaat er als eerste op mijn gezicht slaan?’ Ik denk dat het nog nooit zo stil geweest is in Tielt. (zwijgt even) Ik was zo trots op hem.

Maak je theater om mensen een geweten te schoppen?

VERHOYE: Ik ben Pater Damiaan niet, jong. Toen deze zomer onze subsidies weer ’s dreigden ingetrokken te worden, kreeg ik van de commissie te horen: ‘De Zwarte Komedie bijt niet meer.’ Alsof we hier een pitbull-centrum openhouden. Dat zijn dus ernstige adviezen, hé. Maar bon, het is toch nog goed gekomen. Zoals het hoort, heb ik op de Borms-affiche de Vlaamse regering bedankt voor haar steun. Onder de foto van Dewinter was nog wat plaats. (grijns) Schrijf maar op: Bert Anciaux is een groot staatsman met visionaire denkbeelden .

Maar vertel ‘s: wat wil je met je theater bereiken?

VERHOYE: Hoe ouder ik word, hoe meer ik begin te beseffen dat mensen angstig in deze wereld geworpen worden en zoeken naar structuren. Theater is een van die middelen om hen structuur aan te bieden. Net zoals goede poëzie of film dat kan. Een paar jaar geleden speelden we De Kersentuin, een stuk over ‘verlaten’. In het programmaboekje stonden drie verzen over de dood van mijn moeder. Na de voorstelling kwam iemand met tranen in haar ogen naar mij toe. Haar moeder was niet zo lang geleden gestorven. ‘Wat jij schreef,’ zei ze, ‘dat wou ik ook zeggen, maar ik kwam niet op de woorden.’ Dat vind ik een mooie definitie van wat wij doen: mensen op de juiste woorden helpen komen.’ Met Borms, de musical is dat weer zo. Mensen hebben wel het gevoel: er klopt iets niet in deze stad, maar ze kunnen de woorden niet vinden.

Wat ga je doen als het Vlaams Belang straks aan de macht komt?

VERHOYE: Dan blijf ik in Antwerpen. Erich Kästner, die tijdens de oorlog in Berlijn verbleef, zei: ‘Ik blijf om getuige te zijn.’ Dat vind ik de juiste houding. Ik herken veel van mezelf in Erich Kästner en Kurt Tucholsky. Bloedbroeders, al hadden ze vaak kritiek op elkaar. Kästner noemde Tucholsky ‘een kleine dikke Berlijner die dacht dat hij met zijn schrijfmachine een wereldcatastrofe kan tegenhouden’. Over zichzelf zei Tucholsky: ‘ik ben blij dat ik een jood ben. Als ik niet blij zou zijn, dan was ik ook een jood. Dan ben ik liever blij.’ Dat vind ik een heel mooie levenshouding.

Maar je zou het toch erg vinden?

VERHOYE: Erg? Helemaal niet. Het is het einde van Antwerpen. Maar dat is niet erg. Aan alles komt een einde. (lacht) En het worden gouden tijd voor satirici. Stel dat ze de volstrekte meerderheid halen: dát wordt lachen. Hoe gaan ze dat schepencollege vullen? Filip burgemeester. Marie-Rose Morel krijgt een seutejobke: schepen van Communicatie en Sportinfrastructuur. Kan ze van alle zwembaden plonsbaden maken en omgekeerd. Rob Klop lijkt mij dan weer een waardige schepen van Openbare Werken. Of nee, ik ken een nog betere job voor Rob: stadsdichter! (buldert) Maar dan? Wie wordt er in godsnaam schepen van Cultuur? Dat wordt een probleem: die wordt dan verantwoordelijk voor de bibliotheken. Met leesboeken!

Hugo Coveliers misschien.

VERHOYE: Woeha… Coveliers! Komaan, die man kun je toch onmogelijk au sérieux nemen? Zijn enige mediastunt is dat hij ooit in zijn garage is overvallen door een Marokkaan. Daar moet hij het dan mee doen, de ervaringsdeskundige.

Misschien haalt hij wel proteststemmen binnen.

VERHOYE: Dat zou dan ook de eerste keer zijn. Komaan, zelfs de grootste schlemiel heeft nog geen vertrouwen in hem. Dat is nu toch geen persoon tegen wie je iets vertelt dat niet geweten mag zijn? (denkt na) Weet je wie een goede schepen van Sociale Zaken zou zijn? Staf Neel. Want Staf, die kent er wat van. Ik herinner mij nog zijn maidenspeech in de gemeenteraad – hij was net van de socialisten naar het VB overgestapt. Hij hekelde de verspilzucht van de socialisten. Toen hij klaar was, nam Bob Cools à l’improviste het woord. (imiteert stem Cools) ‘Mijnheer Neel, ik zal u ’s wat vertellen over de verspilzucht van de socialisten, een fractie waarvan u tot voor kort deel uitmaakte. Er is net een rekening binnengekomen uit een Parijs bordeel. Ik heb uit goede bron – mijn eigen chauffeur, met name – vernomen dat ze u daar hebben moeten buitensmijten omdat u de rekening niet kon betalen. En dat is nog niet alles, mijnheer Neel. Ik heb nog een rekening binnengekregen. Van uw hotel, waar u met de minibar bent gaan lopen (lacht). Van Neel bleef niets meer over.

Mist Antwerpen een man als Cools?

VERHOYE: Ik hield van zijn directe stijl, maar dat zou vandaag niet meer werken. Cools was een hele verstandige man, maar wat het VB betreft, heeft hij compleet gefaald. Hij weigerde de naam Vlaams Blok uit te spreken, had het voortdurend over het Bruin Verschijnsel. Dat irriteerde de Antwerpenaren natuurlijk nog meer. Tegelijkertijd is het geen cadeau om burgemeester te zijn van een stad als Antwerpen. In de politiek bestaat er geen grotere klotejob. Daarom vind ik dat Patrick Janssens het nog niet zo slecht doet. Hij pakt de dingen op zijn eigen zachte manier aan. Tactisch is hij ongelofelijk slim. En: hij kan meesterlijk slogans verzinnen. Een mens blijft een wezen dat zich laat inpakken door een goedgekozen slogan. Nu ja, de Antwerpenaren zullen volgend jaar oordelen. En we kennen ze intussen . (zucht)

Er waait nochtans een nieuwe wind door Antwerpen. Er worden overal evenementen georganiseerd. Het Wereldboekenjaar bijvoorbeeld…

VERHOYE: Tiens. Niets van gemerkt. Maar ja, ik woon wel 250 meter van het stadhuis. (lacht) Natuurlijk is dat mooi, maar het zal de Antwerpenaren niet veranderen. De definitie van een Antwerpenaar is dat hij nooit content is. Ik blijf erbij: de meerderheid van die VB-stemmers zijn geen fascisten, ze willen die heren in het stadhuis alleen een hak zetten.

Eén troost: als het Vlaams Belang aan de macht is, storten ze volgens jouw logica onmiddellijk in elkaar.

VERHOYE: Dat weet ik nog niet zo zeker. Ze verwijzen vaak naar Jörg Haider in Oostenrijk, maar wat voor een land is Oostenrijk nu eigenlijk? Zelfs de koekoeksklok komt uit Zwitserland. Antwerpen heeft een wereldhaven: dat is nog wat anders. Met zo’n stad experimenteer je niet. Ik weet één ding: als ze aan de macht komen, zal er weinig protest zijn. Die vraag wordt ook in de voorstelling gesteld: ‘Gelooft u dat de middenklasse zal weigeren om zijn verstandelijke vermogens tot onze beschikking te stellen?’ Borms antwoordt met een citaat van Hitler: ‘De middenklasse zal reageren zoals hij altijd reageert: met het voldongen feit.’ Ik geloof daar nogal sterk in. De Vlaming heeft een ingeboren slaafsheid. Neem nu Yves Leterme. Die heeft het charisma van dat luchtblazertje daar. Maar onmiddellijk heeft die dan honderdduizenden volgelingen en krijgt die charisma toegedicht dat hij helemaal niet bezit. En waarom?

Een gok: op basis van zijn dossierkennis?

VERHOYE: (steekt de handen in de lucht) Zijn dossierkennis, haha. Dat is toch een sine qua non voor een politicus? Klink ik als een oude zeur als ik het heb over de verloedering van het politieke ambt?

À propos: je oude ‘copain’ Ward Beysen flirtte op het einde van z’n leven ook met het Vlaams Belang.

VERHOYE: (stilte) Dat heeft mij diep geraakt. Ik had Dewinter en Beysen meegemaakt in de gemeenteraad: geen twee mensen stonden elkaar zo naar het leven als zij. En toen… Natuurlijk wist ik dat dat geflirt met Dewinter een wanhoopsdaad was. Al zijn vrienden – ik incluis – hadden met hem gebroken. Misschien was dat fout. Een vriend negeren, dat doe je niet. Tegelijkertijd: met Dewinter praten, dat doe je evenmin. Nooit. Ik had zijn zelfmoord niet verwacht, nee. Ik dacht dat hij veel sterker was. (lange stilte) Een paar weken voor zijn zelfmoord belde hij mij. Of ik niet een paar artiesten kende die op een congres van het Liberaal Appèl wilden optreden? Het was een heel bits gesprek, vol verwijten. Ik geloof dat we allebei op hetzelfde moment de hoorn ingesmeten hebben.

Cools, Beysen…, je had heel wat vrienden in de Antwerpse politiek. Kon je daar objectief over schrijven?

VERHOYE: Een politicus die vriendschap probeert te sluiten met een journalist, dat is kloterij. Maar mijn politieke vrienden kende ik al vóór ze in de politiek gingen. Ik kon toch moeilijk zeggen: ‘nu je in de politiek gaat, is de vriendschap afgelopen’. Maar ik ben nooit een objectieve journalist geweest. Ik herinner mij nog goed het moment dat Harry Schram ontslagen werd. Harry was de kabinetsadviseur van Mieke Vogels. Een eerlijke mens, groener dan groen, geen postjesjager. Op een dag hield hij een persconferentie, zonder dat Mieke daar weet van had. Hij vertelde er dingen die Vogels de week daarna zelf in een persconferentie wilde zeggen. Schram werd op staande voet ontslagen. Een sociaal drama, want Harry had juist een huis gekocht. “Mijn probleem niet,” zei Vogels, “in Amerika kopen en verkopen ze elke dag huizen.” Fuck you! Ik heb toen tegen Harry gezegd: “Vogels kan u niet zomaar ontslaan, dat moet voor de gemeenteraad komen.” Ik heb toen alle gemeenteraadsleden opgebeld, met uitzondering van die van het Blok, en hen verteld wat er aan het gebeuren was. Daardoor kwam het tot een stemming. Zes stemmen voor Vogels, vijfentwintig tegen. Was dat deontologisch juist? Misschien niet, nee. Maar ik vond dat zo crimineel dat ik iets moest doen. Dat leidde vaak tot ergernis bij Frans Strieleman, mijn chef bij De Nieuwe Gazet. Om de haverklap schreef hij nota’s. ‘ Mijnheer Verhoye, kan u niet eerst het verhaal schrijven, drie sterretjes zetten en daaronder in cursief uw mening?’

Deed je dat dan?

VERHOYE: Natuurlijk niet, want ik kreeg elke week wel zo’n nota. Ik begon mijn rubriek in de krant vaak met een maffe foto. Op een dag had ik een foto gevonden van een camion die in de gracht gereden was. Totaal verkreukeld. Op de voorkant van de camion zag je nog juist de letters ‘Rosencrantz’ staan. Nu, Rosencrantz en Guilderstern zijn de twee pages uit Hamlet. Ik schreef bij de foto: ‘En dan moet je de camion van Guilderstern eens zien.’ Een nota van Strieleman, die de grap weer niet begreep. ‘Mijnheer Verhoye, kan ik hier iets anders in zien dan flauw antisemitisme?’Ik schreef terug : U niet, nee. (lacht) Toch had hij soms gelijk. Hij kon bijvoorbeeld niet tegen zwarte humor. Ooit kreeg ik een nota: ‘Mijnheer Verhoye, ik zou samen met u willen sterven om te zien wie van ons twee het bangst is.’Wel, ik ken niemand die zo sereen gestorven is als Strieleman.

Deze zomer heb je zelf een zware hartoperatie overleefd.

VERHOYE: Angst had ik niet. Ik heb zeven levens geleid, ik hoefde niet zonodig nog eens terug te komen. En toch. Het moment dat je zonder kleren en haar op dat ijsbed moet gaan liggen: dat is ijzingwekkend. Hoewel. Het heeft ook iets komisch. Ze opereren daar swingend, in Aalst. Het laatste wat je hoort, zijn de fun en de hits van Radio Donna. Dan roept iemand: ‘Hey Dirk, zet de radio ’s wat stiller. We gaan eraan beginnen.’ (grijns)

***

Het is al donker, buiten. Bert schenkt nog een laatste glas wijn bij. Vergeet die laatste paragraaf. Hij is maar al te blij dat hij nog altijd aan deze kant van de Styx vertoeft. ‘Al was het maar voor mijn geliefden.’ Hij vertelt dat hij inktpotten gekocht heeft voor de verjaardag van zijn kleinkind Sander. ‘Hij is tien, nu, en bezig met een romannetje te schrijven. Eén zin uit zijn boekje raakte mij geweldig. Zijn vriend dreigde neergeschoten te worden. En Sander schreef. “Dit verdiende hij niet”, dacht ik. En ik wierp mij in de baan van de kogel.”Hij liet een stuk van het blad blanco en eindigde triest: “Hier moet ik altijd even wenen.”‘