Belgische top-ceo Ronnie Leten: ‘Ik pleit voor een nieuwe leerplicht. Tot 70 jaar’

Acht jaar leidde Ronnie Leten het Zweedse topbedrijf Atlas Copco, nu wordt hij voorzitter bij telecomgigant Ericsson. ‘De Kevin De Bruyne van de Belgische bedrijfsleiders’ wordt hij genoemd: eenvoudig en bescheiden, maar messcherp als het moet. ‘In België wil iedereen een zo groot mogelijk deel van de koek. In Zweden proberen ze die koek te vergroten.’

Enkele maanden geleden is Ronnie Leten teruggekeerd naar Mol. Maar zijn hart blijft vol van Zweden, dat de voorbije jaren zijn thuisland was. Transparantie: dat is het woord dat hij het vaakst zal gebruiken in ons gesprek over de Zweedse zegeningen – en wat België daarvan kan leren.

Ronnie Leten: Zal ik u eens een sterk voorbeeld geven van die Zweedse transparantie?

U gaat uw belastingaangifte met onze lezers delen?

Leten:(haalt een vuistdik boek uit de kast) Weet u wat dit is?

De telefoongids van Stockholm?

Leten: Nee, in dit boek staat het loon van elke Zweed en elke buitenlander die in Zweden werkt. Het wordt elk jaar uitgegeven door de Zweedse belastingdienst. Toen ik het voor het eerst zag, kon ik mijn ogen nauwelijks geloven, maar het zou snel wennen. Een tijd later kwam een Schotse bedrijfsleider dineren in mijn appartement in Stockholm. ‘U verdient goed als redesigner van de haven van Stockholm’, vertelde ik hem. De man wist niet waar hij het had.

Als iemand bij u komt eten, checkt u eerst zijn inkomen?

Leten:(grinnikt) Elke Zweed doet dat. En als het hier zou kunnen, zou elk Belg het óók doen. En wat is het probleem? In Zweden gebruiken ze feiten. In België roddelen we.

Zullen we eens kijken wat Ronnie verdiende in 2012? Want dat willen jullie wellicht weten. (na enig geblader) Kijk, ik heb hem gevonden: ‘Leten Ronnie, Frans, Ghislain. Bijna 9 miljoen Zweedse kronen.’ Omgerekend is dat zo’n 900.000 euro bruto.

En uw bonussen?

Leten: Dat bedrag is all-in, vast en variabel. Er gaat wel nog 58 procent aan belastingen af, want ik was in loondienst.

In de kolom ernaast ziet u mijn inkomsten uit kapitaal, dividenden enzovoort. In 2012 bedroegen die iets meer dan 50.000 Zweedse kronen, goed 5000 euro.

En als je wilt weten wie het meeste verdient, kan dat ook. Zweden zijn pragmatische mensen, en dus maakt de belastingdienst er elk jaar zélf een top 100 van de best verdienende Zweden. Er is zelfs een overzicht van de Zweden met de meeste inkomsten uit kapitaal.

U heeft de top 100 van de grootverdieners niet gehaald, terwijl u aan het hoofd stond van een van Zwedens grootste bedrijven. In België verdienen sommige ceo’s meer, ook al leiden ze kleinere bedrijven.

Leten: Toen ik vorig jaar stopte, bedroeg mijn brutoloon 1,4 miljoen euro. Genoeg, maar ik denk dat de lonen van topmanagers in Zweden gemiddeld wat lager liggen dan in België. Zo’n top 100 noem ik weleens een ‘frustratielijst’. Want wat doe je? Je loon vergelijken met dat van een collega, natuurlijk.

Wij zouden ook niet graag lezen dat een collega meer verdient.

Leten: Precies. Maar dat u het loon van uw collega niet kent, werkt in het voordeel van uw baas. Als er wél volledige transparantie over lonen bestaat, kan u hem ter verantwoording roepen. Dan is hij verplicht om met goede argumenten te bewijzen waarom u minder verdient.

***

Het interview met Ronnie Leten vindt plaats in zijn woning in Mol. Hij heeft die zelf gebouwd, in de jaren tachtig. ‘Dit huis is dus meer voor mij dan een hoop bakstenen. Daarom verkies ik het boven een chique villa in Knokke, ook al zou ik me die kunnen veroorloven.’ Niets laat vermoeden dat hier een van de invloedrijkste bedrijfsleiders in Europa woont. Acht jaar lang leidde hij Atlas Copco, vooral bekend van compressoren en groter dan pakweg Volvo of Philips. Het bedrijf realiseert met 41.000 werknemers in 20 landen een omzet van 11 miljard euro. De beurswaarde ervan is onder Letens leiding verviervoudigd.

Na acht jaar wilde hij iets anders, vooral om meer thuis te kunnen zijn. Want hij reisde 180 dagen per jaar. ‘Zo’n vijftig bedrijven hebben me gevraagd of ik bij hen aan de slag wilde gaan’, zegt hij. ‘Ja, ook bekende Belgische bedrijven.’ Toch koos hij opnieuw voor Zweden. Aan een Ikea-tafel bestudeert hij nu de jongste kwartaalresultaten van telecomgigant Ericsson. De uitdaging is groot, net als de concurrentie uit China. Maar de Zweden hebben er vertrouwen in: bij de aankondiging dat Leten de raad van bestuur zou gaan voorzitten, ging de koers van het aandeel Ericsson al omhoog.

Hoe komt het dat u zo’n goede reputatie hebt als manager?

Leten: Ben ik dan zó goed?

Laten we daar niet flauw over doen: u bent Manager van het Jaar geweest, u wordt internationaal gelauwerd, onlangs nog verscheen in de Financial Times een stuk dat uw capaciteiten prees…

Leten: Ik ben Ronnie en ik maak zelf mijn koffie. Ik probeer altijd levensecht te zijn, to the point, en ik kies voor de pragmatische aanpak: show me the money. Ik ben transparant en draai nergens omheen. Ik kan gefocust zijn op een ontspannen, aangename manier. Maar als het moet, zeg ik duidelijk waar het op staat. Zowel tegen werknemers als tegen de familie Wallenberg (de rijke en invloedrijke Zweedse familie die onder meer aandeelhouder van Atlas Copco en Ericsson is, nvdr.).

Kijken ze in Zweden anders naar een manager of ondernemer?

Leten: Ongetwijfeld. Er bestaat daar een zekere bewondering voor ondernemers. Ze zijn trots als een landgenoot iets bereikt, zoals de oprichter van H&M. Iemand als Marc Coucke, die voortdurend onderneemt, is bij ons eerder een uitzondering. In Zweden lopen er misschien wel honderd Couckes rond.

Hebt u een managementvennootschap, zoals de meesten van uwBelgische collega’s?

Leten: Nee, dat systeem bestaat niet in Zweden. In Zweden heb je niet alleen grote transparantie, je hebt er ook grote eenvoud. Er bestaat geen kluwen van ingewikkelde systemen die uitnodigen tot misbruik, zoals in België. Eén systeem, één tarief. Je moet niet naïef zijn: ook in Zweden lopen fraudeurs rond. Maar het systeem is wel fraudebestendiger.

De fiscale aangifte is er wellicht ook een stuk eenvoudiger.

Leten: Er zijn welgeteld 25 codes, verdeeld over 2 velletjes papier. Omdat de Belgische belastingbrief liefst 850 codes telt, krijg je bij de onlineaangifte 20 rubrieken te zien: meer vullen de meeste mensen er toch niet in. Maar als dat zo is, waarom schaf je die andere 830 dan niet af?

Weet u welke openbare dienst het meeste gewaardeerd wordt in Zweden? De belastingdienst. De Zweden zijn er trots op, zo blijkt uit enquêtes. (met nadruk) Hij staat ten dienste van de burger! Als je ernaar belt, vragen ze zelfs je naam niet. Ze vertrouwen je. Terwijl er in België, door ons ingewikkelde systeem, een compleet wantrouwen tussen burger en ambtenaren is.

Hebt u nooit de behoefte gevoeld om uw inkomen te optimaliseren, bijvoorbeeld door aan fiscale spitstechnologie te doen met de hulp van een dure consultant?

Leten: Nooit. Misschien komt dat door mijn karakter. Ik zou ook liever minder belastingen betalen, maar de wet is wet. Ethiek is belangrijk, en als leidinggevende moet je het voorbeeld geven. Als ik binnen Europa vlieg, doe ik dat bijvoorbeeld altijd in economyclass.

Neemt u soms ook de trein?

Leten: Zeker. Dat heb ik geleerd in Stockholm. Ik had er wel een auto met chauffeur, maar die gebruikte ik alleen om andere vestingen van Atlas Copco te bezoeken. Mijn andere verplaatsingen deed ik met het openbaar vervoer of met de fiets. In Zweden is het openbaar vervoer een prioriteit: het werkt goed, zonder vertragingen. In België is de auto prioritair.

Hebt u gehoord wat Sophie Dutordoir, de nieuwe ceo van de NMBS, onlangs in het parlement heeft verteld?

Leten: Ja. Ze heeft goed verwoord wat de meeste Belgen eigenlijk al lang weten: de toestand bij de NMBS is verziekt. In Zweden is werken voor een openbare dienst een eer, in België al lang niet meer.

Hoe hebt u uw land terug aangetroffen na acht jaar in Zweden?

Leten: Er is eigenlijk niet zo veel veranderd in vergelijking met tien jaar geleden. België blijft een land waar het bijzonder moeilijk is om veranderingen door te voeren. Hebben we een cultureel probleem of een leiderschapsprobleem? Ik ben er nog altijd niet uit.

Twijfelt u aan het leiderschap vanBelgische politici?

Leten: Ik kijk weleens naar Villa Politica,en soms geloof ik mijn oren niet. Hoe politici in het parlement met mekaar discussiëren – of vooral níét discussiëren, maar roepen en mekaar tegenwerken… Ik vraag me dan af: welke richting willen we uit met dit land? En ís er wel een gemeenschappelijke richting?

De vraag stellen is ze beantwoorden.

Leten: In Zweden hebben de politici in de jaren zeventig, en later opnieuw in de jaren negentig, samen met het bedrijfsleven én de vakbonden een groot pact gesloten, een meerjarenplan dat telkens de visie en de richting vastlegde waarin de samenleving moest evolueren. Dat plan wordt er minutieus uitgevoerd.

Wat staat er in dat pact?

Leten: In België wil iedereen een zo groot mogelijk deel van de koek. In Zweden proberen ze die koek te vergroten. Zo wordt iedereen er beter van. ‘Competitiviteit’ en ‘concurrentie’ zijn daar geen vieze woorden, ook niet bij de sociale partners. Zweden aanvaarden dat talenten beter beloond moeten worden. Ik heb er, net zoals veel Zweden, geen probleem mee dat iemand die werkt en slim is daar ook goed voor wordt betaald. Ik heb er wél een probleem mee dat iemand niets doet en toch wordt betaald.

Competitiviteit is in België toch ook belangrijk?

Leten: Doe me een plezier: bel me over een week eens terug en zeg me hoe vaak u hier het woord ‘competitiviteit’ hebt gehoord. In Zweden hoor je het elke dag. Competitiviteit betekent ook dat je openstaat voor veranderingen. Ik ben er zeker van dat er in België genoeg competentie is, maar we missen de bereidheid om die kennis efficiënt in te zetten en te veranderen. Kijk naar de NMBS: daar stoot elke verandering op een njet.

Ja, er zijn competitieve bedrijven in België, maar minder dan in Zweden. Dat land heeft niet voor niets veel multinationals: Ikea, Electrolux, H&M, Atlas Copco, Ericsson en ga zo maar door. België is toch eerder het land van kleine en middelgrote bedrijven. De thuismarkt is in beide landen even klein, maar de Zweden willen de wereld veroveren en zijn minder snel tevreden. In Zweden hoor je vaak dat men ‘glad men inte nöjd’ is – ‘gelukkig, maar niet voldaan’.

Wat staat er de Belgen dan te doen?

Leten: We zouden bijvoorbeeld allemaal terug naar school moeten. De overheid moet een nieuwe leerplicht invoeren, dit keer tot 70 jaar. Om competitief te blijven, moeten we ons constant bijscholen. We kunnen toch niet alle vijftigplussers ontslaan omdat ze de technologie niet meer kunnen volgen?

Doen Zweedse bedrijven dat dan niet?

Leten: Zeker, en nog sneller dan in België, want de opzegtermijnen zijn er korter – maximaal zes maanden. Tijdens het eerste jaar van je werkloosheid val je er niet terug op een veel lager inkomen, maar ze komen wel met je praten, ze begeleiden je en je krijgt uitgebreid de kans om je te herscholen. Je wordt er gepusht om de handen uit de mouwen te steken. Ook door de vakbonden.

In Zweden zitten de vakbonden ook mee in de raad van bestuur van bedrijven.

Leten: Net zoals in Duitsland, ja. Dat is een groot voordeel, want dan zijn ze goed geïnformeerd en medeverantwoordelijk. In de acht jaar dat ik ceo van Atlas Copco ben geweest, hebben we met de directie nooit een premeeting vóór een raad van bestuur gehouden zonder dat daarbij de bonden aanwezig waren. Er was volledige transparantie met hen. En daar heb ik nooit spijt van gehad.

Hebt u nooit stakingen meegemaakt?

Leten: Niet in de bedrijven waar ik gewerkt heb. Er is, jaren geleden, wel eens een staking geweest in de haven van Göteborg. Dat was voorpaginanieuws, omdat het zo uitzonderlijk is: een staking in Zweden! Daar keek iedereen van op. In tegenstelling tot Belgen houden Zweden niet van confrontaties. Als je een hoog niveau van transparantie hebt, ontwijk je confrontaties en moet je afkomen met goede argumenten en feiten.

De verschillen tussen België en Zweden zijn soms wel echt erg groot.

Leten: O ja. In België bedraagt het overheidsbeslag – het aandeel van de overheidsuitgaven tegenover het bruto binnenlands product (bbp) – 53 procent. In Zweden is dat 44 procent. Onze staatsschuld bedraagt 106 procent van het bbp, de Zweedse 42 procent van het bbp. En de wegen, scholen en noem maar op: dat alles is in Zweden toch zeer goed geregeld.

Hoe komt dat?

Leten: Belgen en Zweden werken even hard, daar ligt het niet aan. Maar in België zijn er veel meer lekken: er verdwijnt veel meer geld uit de maatschappij zonder dat die daar beter van wordt. Als je een nieuwe weg aanlegt, is dat geen lek maar een investering, want de gemeenschap vaart daar wel bij. Maar de manier waarop in België bijvoorbeeld een station wordt gebouwd, veroorzaakt wél lekken. In Zweden beheert een Belg de treinstations. Ze worden er gebouwd door een overheidsbedrijf, vertelde hij me, maar in de raad van bestuur van dat bedrijf zit geen enkele politicus. Het werkt totaal onafhankelijk, net zoals een privébedrijf, en keert elk jaar aan de overheid een dividend uit. In België is de NMBS verantwoordelijk voor de stations: u weet hoe gepolitiseerd dat bedrijf is. En dan krijg je ‘fratsen’ – dat woord gebruikte die Belgische beheerder – zoals het station in Luik. Dat is gebouwd voor 300.000 reizigers, maar amper 30.000 maken er gebruik van. Het geld is verdwenen zonder dat de gemeenschap er beter van is geworden. In Zweden zou zoiets niet kunnen.

Zal ik nog een ander voorbeeld van een lek geven?

Doe maar.

Leten: Een doktersvisite loopt in Zweden heel anders dan hier. Je komt er bij de dokter, geeft je nummer, en hij kan, mits jouw toestemming, je volledige patiëntendossier digitaal oproepen. Hij kan al je doktersbezoeken en onderzoeken zien, weet waarvoor je allergisch bent enzovoort. In België kun je naar vijf verschillende klinieken stappen om hetzelfde onderzoek nog eens over te laten doen: in Zweden kan dat ook, maar dan zíét iedereen dat wel. En aan het eind van de consultatie betaal je de minimumfactuur, de rest wordt geregeld via het ziekenfonds. In Zweden is er maar één ziekenfonds, daar is er geen sprake van verzuiling. En hoe noemen we dat? Efficiëntie.

En toch is België welvarend.

Leten: Je hoort me niet zeggen dat we niet welvarend zijn of dat België niet competitief is. Maar we zouden nog competitiever en welvarender kunnen zijn.

Neem de verlaging van de vennootschapsbelasting, waar de regering-Michel nu zo trots op is. Na lang dralen is die er eindelijk gekomen, maar…

Laat ons raden: ze is nog niet laag genoeg?

Leten: Je kunt ze alleen maar goed vinden als je oogkleppen op hebt. Want de andere landen hebben niet stilgezeten. Daar hadden ze al lagere tarieven dan wij, en die hebben ze ondertussen nog eens verlaagd.

Is het geen race to the bottom? Straks betalen vennootschappen helemaal geen belastingen meer.

Leten: Maar wat is de vennootschapsbelasting eigenlijk? Dat zijn lasten op je kapitaal. Want wat gebeurt er? Iemand steekt kapitaal in een vennootschap, een bedrijf. Met dat kapitaal begint die vennootschap te werken, in de hoop dat daar winst uit komt. Die winst wordt uitgekeerd aan wie het risico heeft genomen om geld in de vennootschap te steken. Belast je ze zwaar, dan zal ze niet meer compenseren wat iemand in een vennootschap heeft geïnvesteerd. Bovendien heeft elk bedrijf de winst nodig om te kunnen groeien.

In België betalen bedrijven meer belastingen dan in Zweden?

Leten: Met het officiële Belgische tarief, 34 procent, blijft nog twee derde van de winst over om te investeren. In Zweden is het tarief 23 procent, daar houdt een bedrijf meer dan drie vierde van de winst over om te groeien. En die groei is essentieel voor de toekomstige welvaart.

Onze koek moet, zoals gezegd, groter worden. Dat kan maar op twee manieren. Eén: door innovatie en investeringen dankzij de winst. Twee: door meer mensen aan de slag te krijgen. En ook op dat vlak doen we het niet zo goed: in België bedraagt de activiteitsgraad 67 procent, in Zweden 82 procent. Die 15 procent maakt een enorm verschil: dat zijn één miljoen werkende mensen meer!

Samenvattend: Zweden is een rolmodel voor België?

Leten: Absoluut, en bij uitbreiding is heel Scandinavië dat. Weet je wat ik in die landen zo goed vind? De balans tussen competitiviteit en sociale opvang. Ik geef een voorbeeld: het zwangerschapsverlof. Voor beide ouders samen is dat in Zweden 18 maanden. Prachtig! Ik hoor hier al veel mensen roepen: ‘Ik wil ook 18 maanden thuis blijven als mijne kleine geboren is!’ Maar er bestaat geen free lunch in Zweden: iedereen werkt er tot zijn 67e, anders zijn die 18 maanden verlof onbetaalbaar. En het eerste jaar kun je je baby niet naar de crèche brengen.

Het kan toch niet allemaal perfect zijn in Zweden?

Leten: Dat is het ook niet. Die hoge mate van transparantie, bijvoorbeeld, heeft een keerzijde. Als je er een misstap doet, wordt dat meteen breed bekend gemaakt. Een leidinggevende die een fout begaat, wordt er afgemaakt. Als ze mij betrappen op dronkenschap, staat dat de volgende dag op de voorpagina van alle kranten. En hoogstwaarschijnlijk zou het mijn ontslag betekenen.

Had u gehoopt dat de ‘Zweedse coalitie’ onder leiding van Charles Michel iets meer het Zweedse voorbeeld had gevolgd? In 2019 zal ze tenslotte vijf jaar aan de macht zijn geweest zonder verkiezingen.

Leten: Ik zeg niet dat er niets is gebeurd: de regering-Michel heeft zeker enkele aanzetten gegeven. Maar er is onderweg vaak een stok in haar achterwielen gestoken. Niet in haar voorwielen: het was niet de bedoeling dat ze over de kop zou gaan, wel dat ze zo veel mogelijk vertraging zou oplopen. Voorbeelden daarvan zijn er bij de vleet: de taxshift, de verlaging van de vennootschapsbelasting of de verhoging van de pensioenleeftijd. Dat had allemaal veel vroeger moeten gebeuren. Of neem de afschaffing van de vaste benoeming. In Zweden is maar één categorie levenslang benoemd: de rechters. De rest niet. Zelfs een vakbondslid is er niet beschermd.

Hebben onze politici u al eens uitgenodigd om uit te leggen hoe u het Zweedse systeem beleeft?

Leten: Nooit. Enkelen zijn me in Stockholm komen bezoeken toen ze daar op handelsmissie waren of zo, maar ach…. Het is zoals met kinderen die naar huis komen met een slecht rapport. Ze kunnen op twee manieren reageren. Ofwel zeggen ze: ‘Ik besef dat ik het anders zal moeten aanpakken.’ Ofwel beginnen ze te discussiëren en uit te leggen waarom de punten niet goed waren. En dat laatste doen we in België. We leggen graag uit waarom we eigenlijk tóch wel een goed systeem hebben.