Zuhal Demir (N-VA): ‘Gelukkig heb ik een slecht karakter’

‘Het is niet langer vanzelfsprekend dat er water uit de kraan komt’, zegt een strijdvaardige Zuhal Demir.

Symboliek schuilt soms in kleine dingen. Een eerste afspraak met Vlaams minister van Omgeving, Justitie, Toerisme en Energie Zuhal Demir (N-VA) werd afgebeld, omdat de minister ‘vastzat’ in een klimaatdiscussie. Demirs partij behoort tot de ‘ecorealisten’: ze gaat ermee akkoord dat de klimaatopwarming een probleem is, maar de strijd ertegen moet betaalbaar blijven. Het vervangende gesprek was amper begonnen of het licht ging uit op het kabinet van de minister. Tegenstanders van de kernuitstap, zoals Demir zelf, schermen met het argument dat ‘het licht zal uitgaan’ als we niet nog een tijdje op kernenergie kunnen rekenen. Een goedgehumeurde minister kon erom lachen.

Ze was het gesprek begonnen met een minder vrolijk thema: de toename van zwerfvuil in het Vlaamse landschap: ‘De Vlaming recycleert massaal en toch was er in 2019 een toename van de hoeveelheid zwerfvuil met 14 procent in vergelijking met 2017. En de cijfers voor 2020 zullen nog slechter zijn, want door de coronacrisis zijn veel mensen gaan wandelen en fietsen. Je ziet nu mondmaskers en plastic handschoenen in wegbermen liggen.’

Valt er iets te doen aan dat gebrek aan burgerzin?

Zuhal Demir: We kunnen niet anders dan zwaarder inzetten op handhaving. We zijn van plan om de Vlaamse subsidies voor de strijd tegen zwerfvuil te koppelen aan de handhaving door lokale besturen. Als ze te weinig inspanningen leveren, komen er geen subsidies meer.

Hoe gaat u dat controleren?

Demir: Door middel van zwerfvuilinventarissen en politieverslagen. We willen ook de GAS-boetes optrekken van 350 naar 500 euro. Ik snap het probleem niet. Het is toch niet moeilijk om je afval mee naar huis te nemen of in de dichtstbijzijnde vuilnisbak te kieperen?

Veel mensen hebben tijdens de coronacrisis de natuur in hun buurt ontdekt. U wilt de natuur nog dichter bij de mensen brengen?

Demir: Ik heb daar net 1,5 miljoen euro voor verdeeld, maar het project heeft zo veel succes dat ik het bedrag volgend jaar wil verhogen. Het jeugdpsychiatrisch centrum van het UZ Gent gaat een bosje aanleggen als deel van de therapie voor zijn patiënten. Een woonzorgcentrum in Hasselt gaat op een binnenplein een vlindertuin aanleggen, want die stimuleert mensen met dementie. Scholen gebruiken het geld om hun speelplaats te ontharden, wat nuttig is voor biodiversiteit en waterbeheersing. Ik heb trouwens met de tuinsector een green deal afgesloten voor natuurvriendelijk tuinieren. Tuinen nemen 9 procent van het Vlaamse landschap in. Als je ze natuurvriendelijk beheert, kun je veel winnen qua biodiversiteit.

Passen investeringen in bossen in stadsranden in dat plaatje van ‘natuur in de buurt’?

Demir: Die passen in ons streven om tegen eind 2024 zo’n 4000 hectare nieuw bos te creëren. In stadsrandbossen met speelruimtes kunnen kinderen zich ontspannen in een natuurcontext. Als ik terugdenk aan mijn kindertijd, zijn bomen en bossen prominent aanwezig.

Van die 4000 hectare zijn er amper 64 gerealiseerd.

Demir: Ik besef dat het ambitieus is, maar ik heb er bijna 140 miljoen euro voor uitgetrokken. Het aankoopbeleid zal vanaf 2022 op kruissnelheid komen.

Al in 1997 werd geponeerd dat er in Vlaanderen 10.000 hectare bos bij moest komen.

Demir: Inderdaad. Maar er was nooit een plan, en er was geen geld. Bovendien is er een historisch passief van 1500 hectare bos dat de laatste tien jaar is gekapt. Ik vind dat we dat moeten compenseren. We kunnen ons niet achter de mislukkingen uit het verleden verschuilen. We moeten ook dat gat ooit dichtfietsen.

Waar gaat u die extra bossen planten in het dichtbevolkte Vlaanderen?

Demir: We moeten creatief zijn. We moeten samenwerken met de natuurverenigingen en bosgroepen. Nogal wat Vlaamse overheden bezitten gronden die misschien bebost kunnen worden. Met de Vlaamse afvalstoffenmaatschappij OVAM gaan we na of we oude stortplaatsen kunnen bebossen. Het gaat om bijna 8000 hectare, waarvan we er in eerste instantie 505 geselecteerd hebben, omdat ze aansluiten bij bestaande bossen. Dat is een vorm van landschappelijke recyclage.

Die bebossing doorkruist Europese natuurdoelstellingen. Mensen zijn het er niet mee eens dat bossen worden gekapt om andere hoogwaardige natuur te creëren.

Demir: We moeten duidelijker communiceren waarom bossen soms gekapt moeten worden, bijvoorbeeld om heidegebieden te maken. Af en toe moet je wat temporiseren om de zaken goed uit te leggen.

Klopt het dat u als kind een wilde wolf gezien hebt?

Demir: Dat klopt. Wij gingen met ons gezin elke zomer op bezoek bij mijn oma in Turks Koerdistan. Mijn vader heeft me toen eens gewekt omdat er een wolf passeerde – het is een fantastische herinnering. De Limburgse wolven heb ik helaas nog niet gezien, maar ik heb wel 50 miljoen euro uitgetrokken voor een ecologisch actieplan om de versnippering van onze natuurgebieden tegen te gaan. Zo willen we op drukke wegen ecoducten en ecovalleien als oversteekplaats maken, wat niet alleen nuttig is voor wolven en everzwijnen, maar ook voor de veiligheid van automobilisten.

U hebt zich burgerlijke partij gesteld in het gerechtelijk onderzoek naar de liquidatie van de wolvin Naya. Hoort u daar nog iets over?

Demir: Dat lijkt helaas niet zo snel te lopen als gehoopt. Het onderzoek schijnt vast te zitten.

Wolvenhaters beweren dat het draagvlak voor de wolf in Limburg kleiner wordt.

Demir: Daar heb ik nog niet veel van gemerkt, hoewel ik er woon en veel buiten kom. Ik heb al wel gehoord dat ik de wolf in Limburg heb uitgezet. Het blijft een uitdaging om te sensibiliseren rond de terugkeer van de wolf. We hebben een wolvenplan gemaakt. We hebben de subsidies voor wolvenvrije omheiningen verhoogd. We blijven schadevergoedingen voor gedood vee betalen. We moeten ook voorbereid zijn op wat te doen met ‘probleemwolven’ die onveilig zouden zijn voor mensen. De meeste wolven zijn mensenschuw, maar we moeten klaar zijn voor de uitzondering. Ik laat me daarvoor door wetenschappers begeleiden, zoals in alle dossiers rond wildbeheer.

Gaat u de jacht op de bedreigde patrijs afschaffen?

Demir: Het dossier over de patrijs is in essentie een dossier over cijfers. Er is discussie over hoeveel patrijzen er nog zijn. In het voorjaar zullen onafhankelijke wetenschappers nagaan hoe groot het bestand van de soort is. Daarna zal ik beslissen of de jacht op de patrijs in de herfst geopend wordt.

Er komen signalen dat het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB) steeds meer van zijn gebieden verpacht aan jagers.

Demir: Dat is niet juist. Het ANB heeft voor een aantal van zijn eigendommen zelf jachtplannen ingediend, zodat het jachtrechthouder is. Zo vermijdt het dat die gebieden door jagers onterecht als jachtgebied worden ingekleurd.

Is het correct dat u geen personen met een jachtvergunning wilt aanwerven voor het ANB?

Demir: Ik eis dat de natuurinspecteurs, die misdrijven in de natuur moeten tegengaan, volledig objectief zijn. Dat lijkt me de logica zelve. Ik heb er trouwens acht extra aangenomen.

In de landbouw blijft de mestproblematiek voor beroering zorgen.

Demir: We leven nu al vijftien jaar van mestactieplan naar mestactieplan, maar het betert er niet op. Onze waterkwaliteit gaat er door de overbemesting zelfs op achteruit. We moeten de aanpak dringend vereenvoudigen en zoeken naar de maatregelen met het meeste effect. Anders blijven we dweilen met de kraan open.

De Boerenbond wil niet meer meewerken, tenzij er duidelijkheid komt over de vergunningsproblematiek voor boeren.

Demir: De meeste vergunningen worden afgeleverd door lokale besturen en provinciale deputaties. Ik krijg slechts 5 procent van de dossiers te verwerken, maar het zijn wel de meest complexe. Ik houd me daarbij rigoureus aan de juridische regels. Voor grote kippenstallen stelt de milieuregelgeving dat die op minstens 500 meter van bebouwing moeten liggen. Mijn voorgangster had dat teruggeschroefd tot 250 meter, maar dat besluit is vernietigd door de Raad van State. Ook het decreet uit 2016 dat de bouw van stallen in waardevol agrarisch gebied mogelijk maakte, is vernietigd. Het gaat hier vaak niet om stallen met enkele honderden biggetjes, maar om megastallen met grote geur- en andere hinder. Van de zestig dossiers over vergunningen voor megastallen die ik tot dusver behandelde, heb ik er zo’n 90 procent geweigerd.

Megastallen worden als ‘de toekomst’ gepresenteerd: ze zouden meer ruimte vrijmaken voor natuur en kleinere boeren.

Demir: Het is een debat dat we met grote aandacht moeten voeren. De vraag blijft natuurlijk waar die megastallen zouden moeten komen.

In industriegebieden?

Demir: We gaan daar goed over moeten nadenken in het kader van het Beleidsplan Ruimtelijk Vlaanderen, dat ik volgend jaar wil uitrollen. We moeten ook de import van megastallen uit Nederland tegengaan. Daar treedt de overheid streng op tegen stikstofbelasting door landbouw, maar boeren die er zijn uitgekocht gebruiken dat geld om in concurrentie te treden met onze lokale boeren. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ook het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid is niet goed voor onze boeren. Het verstikt hen. De boer waar ik al sinds ik kind was naartoe ga, heeft zich moeten herorganiseren omdat hij het Europese beleid niet meer aankon. Hij heeft nu een mooi bedrijf met tweehonderd koeien, een hoevewinkel en een ijssalon.

Met dat soort landbouw kun je het land niet voeden, stellen critici.

Demir: Dat klopt, maar veel van onze landbouw voedt alleen de export. Daarom moeten we goed nadenken over het ruimtegebruik door de landbouw.

Er is niet alleen een probleem met de waterkwaliteit. Ook het grondwater staat véél te laag.

Demir: Ik lig van veel dingen wakker, maar dat is een van mijn grootste zorgen. Als er niet dringend actie komt, hebben we over een vijftal jaren problemen met onze watervoorziening. Veel mensen vinden het vanzelfsprekend dat er water uit de kraan en de douche komt, maar dat is niet langer zo. Uit internationale statistieken blijkt dat het grondwater in Vlaanderen extreem laag staat.

Is het correct dat u de vergaderzaal op uw kabinet ‘Groene Delle’ hebt genoemd, naar het Limburgse moerasgebied dat u vrijwaarde van ontginning voor industriële doeleinden?

Demir: (grinnikend) Ja, het is een mooie naam en een mooi gebied. Misschien moet ik er eens een delegatie van de ondernemingsvereniging Voka in ontvangen (die zich uitsloofde om het gebied te kunnen ontginnen, nvdr).

De waterschaarste is een gevolg van de klimaatopwarming.

Demir: Inderdaad, we gaan van droge zomer naar droge zomer. En de regen vloeit bijna rechtstreeks naar de riolen, door de verharding van ons landschap. We gaan dat bestrijden met onze ‘blue deal’, door projecten rond natte natuur die als een spons fungeert, door waterspaarbekkens als buffer te creëren, door meer grachten te graven en door op grote schaal te ontharden. Er moet ook zo veel mogelijk water gerecycleerd worden. Ik heb daar voor volgend jaar bijna een half miljard euro voor uitgetrokken. De tijd van de vrijblijvende foliekes is voorbij.

Verandert de hoogdringendheid uw houding ten opzichte van de klimaatopwarming? U lijkt de strijd daartegen niet urgent te vinden.

Demir: Dat is niet juist. Maar ik ben geen minister die zomaar zegt dat we de komende tien jaar 55 procent minder CO2 gaan uitstoten, zonder er enig idee van te hebben hoe we dat moeten doen. De voorbije vijftien jaar hebben we onze CO2-uitstoot met amper 3 procent kunnen terugdringen, dus lijkt het me niet realistisch dat we nu in tien jaar tijd naar min 55 procent kunnen gaan. 35 procent lijkt wel realistisch, maar zelfs dat zal een gigantische inspanning vergen.

Voor Europa zal het onvoldoende zijn.

Demir: Dat moeten we nog zien, want Europa heeft ons nog geen hogere doelstellingen opgelegd. Ik vind het overigens prima dat Europa hogere doelstellingen heeft, maar die moeten wel eerlijk over alle landen verdeeld worden. Het gaat toch niet op dat grote landen uit het Oostblok amper iets hoeven te doen, terwijl wij als kleine regio bijna onhaalbare doelstellingen zouden krijgen.

Wij zouden als hoogtechnologische regio een voorbeeld kunnen zijn.

Demir: Maar dat zijn we ook! We verdubbelen onze inspanningen inzake hernieuwbare energie. We voeren volgend jaar een nieuwe premie in voor de installatie van zonnepanelen, want op 90 procent van de daken liggen er nog altijd geen. We zorgen ervoor dat de inspanningen niet meer op de energiefactuur van de verbruikers terechtkomen. Je zult mensen nooit meekrijgen in het verhaal over hernieuwbare energie als je 29 miljard euro aan subsidies verrekent in hun energiefactuur. Dan moet je niet versteld staan dat mensen bang worden als het woord ‘klimaat’ valt.

Je kunt de kosten verkopen als investeringen in een leefbare toekomst.

Demir: Ja, maar dat doe je niet via hogere energiefacturen. Hetzelfde geldt voor renovatie. We zullen de Vlaamse overheid verplichten te investeren in energievriendelijke renovatie van haar gebouwen, en we zullen hetzelfde doen voor banken en kmo’s. Voor gewone woningen zullen we prikkels geven via leningen en subsidies. We hebben 40 miljoen euro uitgetrokken voor mensen die in verkrotte noodkoopwoningen leven en zo via het OCMW toch kunnen investeren in energievriendelijkheid. En we pompen 50 miljoen euro in warmtenetten, waarbij warm water uit industriële installaties in steden wordt ingezet. Dat zal een significante reductie van onze CO2-uitstoot geven.

Warmtenetten zijn een van de redenen waarom de stad Antwerpen van uw partijvoorzitter Bart De Wever het beter kan doen dan de rest van Vlaanderen.

Demir: Ja, naast het feit dat er geen landbouw is en dat de emissies van de haven niet worden meegerekend, omdat ze in een apart CO2-schema zitten. We zetten ook in op innovaties die na 2030 zullen renderen, zoals de 120 miljoen euro die we investeren in waterstoftechnologie. Na 2030 moeten we echt een grote sprong voorwaarts kunnen maken in de reductie van CO2.

Er wordt gezegd dat lokale besturen de klimaatopwarming beter kunnen aanpakken dan de Vlaamse regering.

Demir: Ja, dat wordt gezegd, en de plannen zijn dikwijls ambitieus. De afgelopen tien jaar werd er in het kader van de burgemeestersconvenanten gestreefd naar een reductie van de CO2-uitstoot met 20 procent, maar ik heb de cijfers opgevraagd en gemiddeld blijkt een gemeente een reductie van slechts 6 procent te hebben gerealiseerd, ondanks de grote woorden. Aan dat spelletje van opbod doe ik niet mee. Wij hebben wel meer dan 400 miljoen euro gereserveerd voor ons Vlaams renovatieproject. Dat is door Europa beoordeeld als het op een na beste dat is ingediend. Brussel werd ter zake gebuisd en Wallonië had geen plan, ondanks de Ecolo-ministers in beide regeringen.

Het dossier rond de kernuitstap van federaal minister van Energie Tinne Van der Straeten (Groen) lijkt solide.

Demir: Als beleidsmaker zou ik op safe spelen. Bevoorradingszekerheid en betaalbaarheid zijn cruciaal. Waarom zou je de twee jongste kerncentrales in ons land niet nog tien jaar laten draaien, tot we zeker weten dat de alternatieven goed werken? De elektriciteitsfactuur heeft een Vlaamse en een federale component. Wie gaat er betalen voor de extra gascentrales die er moeten komen als de kerncentrales dicht zouden gaan? Zijn we er zeker van dat die er zullen zijn tegen 2025? Ik ben er niet gerust op, omdat ik weet dat het lang kan duren voor gascentrales vergund raken. Sommige actiecomités staan al klaar om procedures in te leiden, onder meer omdat de gascentrales niet alleen extra CO2 zullen produceren, maar elk jaar ook minstens 1,7 miljoen kilo stikstofoxide de lucht in zullen blazen.

Pardon?

Demir: (helemaal op dreef) Ah ja, dat wordt altijd vergeten! Wij nemen met Vlaanderen maatregelen om de stikstofbelasting tegen te gaan en de luchtkwaliteit te verbeteren. De groene oppositieleden in het Vlaams Parlement vallen ons daar voortdurend op aan, omdat het voor hen niet genoeg is. Maar federaal pleiten de groenen voor een systeem dat nog meer stikstof uitstoot, terwijl er met het openhouden van de jongste kerncentrales een goed alternatief is tot we met hernieuwbare energiebronnen de zekerheid van een permanente en betaalbare energievoorziening hebben. Ik zie hoeveel problemen we hebben om de waterproble- matiek efficiënt aan te pakken, en die is peanuts in vergelijking met de complexiteit van de klimaatproblematiek. Laten we daar dan toch geen vermijdbare risico’s in nemen.

Voor iemand die anderhalf jaar geleden ongelukkig leek met de bevoegdheden die ze kreeg, bent u erg gedreven.

Demir: Ik was toen inderdaad nogal ongelukkig, maar ik besefte snel dat deze bevoegdheden een grote impact op onze levens hebben. Het is veel werk, maar ik ben erin gevlogen. Onze fractieleider in het Vlaams Parlement, Wilfried Vandaele, zegt dat ik gelukkig een slecht karakter heb, zodat ik dingen kan realiseren.

Een slecht karakter als pluspunt voor een minister?

Demir: Als je als minister goed wilt doen voor de natuur en het klimaat, en als je niet over je heen wilt laten walsen, kan een slecht karakter wonderen doen.