Armoede-expert Wim Van Lancker op Boektopia: ‘Economische groei gaat niet over dikke auto’s en luxeconsumptie’

Op 3 november is armoede-expert en auteur Wim Van Lancker te gast op de Knackdag tijdens Boektopia in Kortrijk. Hij gaat er in gesprek met ervaringsdeskundige Kristel Verbeke. Eerder dit jaar interviewde Knack hem al over zijn boek Waarom gele hesjes niet met een bakfiets rijden.

‘Dat is het politieke dilemma van deze tijd’, zegt Wim Van Lancker, professor sociaal beleid en sociale ongelijkheid aan de KU Leuven. ‘Er moeten dringend maatregelen worden genomen met het oog op de klimaatverandering. De meeste mensen erkennen dat probleem, al houdt het toch vooral jongeren en hoogopgeleiden bezig. Ouderen en laaggeschoolden liggen meer wakker van de stijgende energieprijzen, de daling van hun koopkracht, of ze wel rond zullen komen. Tussen beide groepen zijn er nauwelijks raakvlakken. Tenzij één: ze vinden beide dat ze niet worden gehoord, dat er niets wordt gedaan aan het probleem dat hen zo bezighoudt. En allebei hebben ze gelijk.’

Van Lancker schreef er samen met zijn collega Adeline Otto een boek over, Waarom gele hesjes niet met een bakfiets rijden. Het heeft met de voorthollende inflatie die we nu meemaken alleen maar aan actualiteitswaarde gewonnen. ‘Inflatie treft natuurlijk de lagere inkomens het hardst’, zegt Van Lancker. ‘Want die groep mensen moet een groot deel van het beschikbare inkomen spenderen aan basisbehoeftes zoals energie, wonen, eten en verplaatsingen. En net die prijzen stijgen nu het felst. Voor hen betekent de inflatie echt een achteruitgang in de levensstandaard, een serieuze verarming.’

Zorgt de inflatie voor een verarming van het land?

Wim Van Lancker: Ongetwijfeld. Mensen met een lager inkomen kunnen minder kopen, minder doen en moeten keuzes maken. Iemand met een hoger inkomen klaagt nu ook wel over de inflatie, maar voelt ze minder. Hij hoeft niet bij te houden hoeveel minuten hij al aan het douchen is. Maar misschien staat hij er af en toe toch eens bij stil. Dat zou niet slecht zijn. (lacht) We zien nu dat de onzekerheid bij de lagere middenklasse toeneemt. Steeds meer mensen zeggen dat ze hun rekeningen niet meer kunnen betalen, dat ze geen onverwachte uitgaven meer kunnen doen en voelen zich in de steek gelaten. Er broeit iets.

De gele hesjes én de klimaatactivisten zitten dus in hetzelfde schuitje.

Wat dan?

Van Lancker: De onzekerheid neemt toe en dat is een ideale voedingsbodem voor populisme. Het vertaalt zich in proteststemmen en electorale verschuivingen naar extreemrechts en extreemlinks, zoals we dat net in Frankrijk hebben gezien. In de gebieden waar de inkomens wat lager liggen en de kansen niet geweldig groot zijn, scoren die partijen goed. Ook bij ons spelen het Vlaams Belang en de PTB-PVDA op een populistische manier in op de onderstroom van onzekerheid en ontevredenheid bij een groeiende groep mensen. Maar die onzekerheid vertaalt zich niet alleen in het stemgedrag. Die mensen zeggen ook ‘foert!’ tegen het klimaatbeleid. ‘Als het ons nóg meer pijn gaat doen, hoeft het niet voor ons.’ Ze verzetten zich tegen nog meer regeltjes die hun gedrag moeten beïnvloeden en meteen ook tegen de overheid die zich te veel met hun leven bemoeit.

Liggen de mensen eerder wakker van het einde van de maand dan van het einde van de planeet?

Van Lancker: Dat viel me toch op toen ik voor het schrijven van het boek in de cijfers dook. Er zijn in ons land nauwelijks klimaat- ontkenners. De overtuiging dat de klimaatverandering een realiteit is en door mensen veroorzaakt is, wordt zeer breed gedeeld, zeker in Europa en zeker bij ons. Maar tegelijkertijd merk je dat mensen niet wakker liggen van de concrete implicaties van de klimaatverandering, ze passen niet onmiddellijk hun gedrag aan. En ik begrijp dat ook wel. Hun grote bezorgdheid is hoe ze tegen het einde van de maand hun rekeningen kunnen betalen. Het einde van de maand is er sneller dan het eind van de planeet.

Nochtans is er geen tijd te verliezen om de opwarming van de aarde aan te pakken.

Van Lancker: Er is al veel tijd verloren. Toen in de jaren 1990 bleek dat we tegen 2050 iets moesten doen aan de opwarming van de aarde, vond iedereen dat we nog een zee van tijd hadden. Zeker de politiek, die vooral aan de volgende verkiezingen denkt. Maar de overstromingen vorige zomer in Wallonië hebben ons duidelijk gemaakt dat het hier en nu te doen is. De uitdaging is immens en komt zo snel op ons af dat er geen tijd meer te verliezen is. Tegen 2030 moet de uitstoot met 45 procent naar beneden om de globale stijging van de temperatuur te beperken tot 1,5 graden Celsius. Dat is over acht jaar. Morgen dus.

De kwetsbaarsten in onze samenleving, die erover piekeren hoe ze het einde van de maand halen, worden het zwaarst getroffen door de klimaatverandering?

Van Lancker: De arme landen voelen de gevolgen van de opwarming van de aarde het meest en in alle landen zijn de armen dan nog eens de grootste slachtoffers. Dat hebben we ook met de overstromingen rond Verviers gezien. Net de meest kwetsbaren in onze samenleving, die het minst geneigd zijn om hun gedrag aan te passen om de CO2-uitstoot terug te dringen, worden het eerst en het hardst getroffen door de gevolgen van de klimaatverandering. Hun huizen stonden het dichtst bij de rivier die overstroomde, ze zijn meestal niet goed verzekerd, hebben niet het kapitaal om een stap vooruit te zetten. In de gevolgen van de klimaatverandering zit dus een grote ongelijkheid. Maar de politici nemen slechts kleine maatregelen, die niet te diep snijden in het vel van hun electoraat. Voor mij is het duidelijk: in het klimaatbeleid wordt vooral rekening gehouden met degenen die het meest invloed hebben en dat zijn níét de kwetsbare mensen, wél de hogere inkomens.

Wordt er echt een klimaatbeleid gevoerd op maat van de hogere inkomens? Wordt er bij ons niet vooral rekening gehouden met de grote middenklasse?

Van Lancker: Uit onderzoek in Nederland en Duitsland, landen waarmee we ons toch enigszins kunnen vergelijken, blijkt duidelijk dat niet elke stem telt en dat hoe hoger je op de inkomensladder staat, hoe meer invloed je hebt op politici. Politici die trouwens vaak zelf ook tot die groep hoger opgeleiden en betere verdieners behoren. En die middenklasse is bij ons inderdaad een hele grote, belangrijke groep. Een huishouden met twee hoger opgeleiden en dat dus tot de betere verdieners hoort, zit daar ook bij. Zij hebben het oor van de politici. En dat leidt niet tot het beleid dat nodig is.

Kunt u daar een concreet voorbeeld van geven?

Van Lancker: Vorig jaar was de Vlaamse regering tijdens de begrotingscontrole op zoek naar geld. Ze heeft toen beslist om de prijs van de dienstencheques niet te verhogen, want dat zou de hardwerkende middenklasse raken. En waar zijn ze het geld wel gaan halen? Bij de kinderbijslag, terwijl die voor de arme en de lage middenklasse net cruciaal is. Vervolgens kwam minister-president Jan Jambon (N-VA) in Ter Zake met enkele cijfers verklaren dat de ingreep op de kinderbijslag geen besparing was. Maar ten eerste waren zijn cijfers niet correct, en ten tweede loopt het verlies afhankelijk van hoeveel kinderen je hebt op tot meer dan 60 euro per jaar. Dat maakt voor mensen waarvoor elke euro telt een groot verschil.

Is ook ons klimaatbeleid gesneden op maat van de hoge inkomens?

Van Lancker: O ja, duidelijk. Er worden subsidies toegekend voor isolatie, zonnepanelen, renovatie, warmtepompen en noem maar op, maar alleen mensen die geld hebben om daarin te investeren kunnen daarvan genieten. In 2020 was het voor bijna een kwart van de bevolking onmogelijk om een onverwachte uitgave van 1000 euro te doen, laat staan voor renovaties van ettelijke tienduizenden euro’s om dan via ingewikkelde paperassen op lange termijn een deel van de investering terug te krijgen. Of neem het beleid om alle bedrijfswagens binnen een paar jaar elektrisch te maken. Schitterend, maar wie heeft een bedrijfswagen? Sorry, de hogere inkomensgroepen. Dat beleid komt dus niet tegemoet aan de besognes van de vele mensen, de gele hesjes, die vinden dat ze in de kou blijven staan en die met hun oude dieselwagen de stad niet meer binnen mogen. Dat contrast vind je voortdurend terug in het beleid.

Ontbreekt het onze politici ook niet aan moed om harde keuzes te maken? Zoals minister van Leefmilieu Bruno Tobback (Vooruit) in 2007 al zei: ‘Ik ken de oplossingen voor het klimaatprobleem. Alleen weet ik niet hoe ik daarna nog herkozen raak.’

Van Lancker: Absoluut, politici willen de mensen vooral plezieren. Dat proberen ze bijvoorbeeld nu te doen met hun pogingen om de prijzen aan de pomp te milderen. Akkoord dat ze iets proberen te doen aan de algemene stijging van de verwarmingskosten, maar nu tussenbeide komen voor de prijzen van diesel en benzine is misschien niet de juiste keuze als je minder CO2 wilt uitstoten. Het geeft een totaal verkeerd signaal in de strijd tegen klimaatopwarming, want je wilt zo snel mogelijk van die fossiele brandstoffen af. Je helpt er ook de mensen niet mee die hun verwarmingskosten niet meer kunnen betalen.

In al die politieke beslissingen zit heel weinig analyse en ze houden weinig rekening met de gevolgen op lange termijn, voor verschillende groepen in onze samenleving. En dan kom je tot beleid dat nergens toe leidt. Je hebt als politicus met het indijken van de benzine- en dieselprijzen niets opgelost voor de mensen die het verlies aan koopkracht het hardst voelen in hun verwarmingsfactuur. En je hebt ook de opwarming van de aarde niet verholpen. Integendeel. En ik weet het, politiek is een moeilijke stiel, maar je hebt als beleidsmaker wel een verantwoordelijkheid. Als jij het niet doet, wie dan wel?

Volgens sommigen is het nochtans simpel: minder economische groei en het klimaatprobleem is opgelost.

Van Lancker: Een zeer invloedrijke stroming binnen de groene beweging zegt dat, maar zij maken niet de juiste analyse. Het klopt dat economische groei gepaard gaat met meer uitstoot van broeikasgassen. En we slagen er nog steeds niet in om die twee los te koppelen, ondanks alle goede voornemens om te zorgen voor meer groene groei. Maar als vervolgens het antwoord luidt: ‘We moeten ontgroeien’, dan ga je wel volledig voorbij aan de realiteit. In de analyses die uitkomen bij ontgroeien wordt ervan uitgegaan dat economische groei over SUV’s en jachten gaat, allemaal zaken die we niet nodig hebben.

Je kunt niet “ontgroeien” zonder sociale afbraak. Dan krijg je meer armoede, meer ongelijkheid, minder welzijn.

En dat is niet zo?

Van Lancker: Natuurlijk is dat niet zo. Economische groei gaat niet zozeer over dikke auto’s en luxeconsumptie, maar vooral over gewone mensen die wonen, werken, eten, zich verplaatsen, kleren kopen, al eens ziek worden, een smartphone nodig hebben enzovoort. In 2020 besteedde het gemiddelde Belgische gezin 32 procent van zijn budget aan essentiële zaken zoals wonen en verwarmen, 16 procent aan voeding en nog eens 10 procent aan transport. Die 10 procent zorgt ook voor het grootste deel van de uitstoot van de huishoudens. Als we alle niet-noodzakelijke uitgaven schrappen, zou onze uitstoot met een kwart zakken. Een kwart. Dat is absoluut onvoldoende om de klimaatdoelstelling te halen. Bovendien zou dat betekenen dat we niet meer op restaurant of café gaan, naar de bioscoop, het theater of het pretpark.

Is ontgroeien synoniem aan sociale afbraak?

Van Lancker: Als je ontgroeien ernstig neemt, zal de overheid minder geld binnen krijgen, terwijl onze analyse juist is dat een overheid méér moet doen dan vandaag om de gele hesjes en de klimaatjongeren te verzoenen. Nee, met hun analyse zitten de voorstanders van ontgroeien fundamenteel fout. Vandaag ontgroeien kan niet zonder sociale afbraak. De onvermijdelijke consequentie is meer armoede en ongelijkheid, minder welzijn. Het zou voor nóg meer polarisatie in de samenleving zorgen, want net de kwetsbaren zullen door de ontgroeiing het hardst worden getroffen.

Maar de rijken zouden het toch wel met wat minder kunnen doen?

Van Lancker: Ja, zij hebben een grote verantwoordelijkheid, maar daarmee kom je er lang niet. De huishoudens zijn verantwoordelijk voor twee derde van de uitstoot. Als morgen de 10 procent gezinnen met de hoogste CO2-uitstoot van Europa, en dat zijn meestal rijken, van de ene op de andere dag niets meer zou uitstoten, daalt de totale uitstoot van de huishoudens met 19 procent. Dat is veel, maar onvoldoende. Weet je hoeveel gezinnen vandaag een uitstoot hebben die laag genoeg is om de stijging van de temperatuur te beperken tot 1,5 graden tegen 2030 te halen? Minder dan 2 procent van de huishoudens in België. Laat ik dat nog eens herhalen, minder dan 2 procent. Het gaat lang niet alleen om de rijken, het gaat om iedereen. De gele hesjes én de klimaatactivisten zitten dus in hetzelfde schuitje. Of ze dat nu willen of niet.

Hoe slagen we erin om enerzijds de armoede en het verlies aan koopkracht in te dijken en anderzijds de klimaatopwarming terug te dringen?

Van Lancker: Ik denk ook weleens, oei, hoe gaan we dat doen? Maar het zal toch moeten. Een groot deel van de oplossing zit bij de huishoudens en daar moet een massale gedragsverandering komen. Anders gaan wonen, verwarmen, eten en rijden. Maar een grote groep kan zich dat nu gewoon niet veroorloven. Klimaatbeleid moet dus hand in hand gaan met een stevige welvaartsstaat.

Kan dat met democratisch verkozen bestuurders?

Van Lancker: Het alternatief is absoluut niet wenselijk. Ik denk bovendien dat het wel mogelijk is. We hebben in het verleden nog ingrijpende transformaties van onze samenleving gezien. In een periode van 30 jaar na de Tweede Wereldoorlog hebben we gezorgd voor de uitbouw van onze welvaartsstaat. Onze sociale uitgaven stegen, waardoor steeds meer mensen bescherming konden genieten en onze levensstandaard steeg. Als je dat had voorspeld, zouden veel mensen hebben gezegd dat daar geen geld voor was. Het is wel niet vanzelf gegaan. Het heeft keuzes gevergd. Zoiets moet nu opnieuw gebeuren, maar dat betekent wel dat de overheid voldoende vertrouwen moet wekken bij iedereen.

Maar we slagen er niet in om de armoede terug te dringen, er komt niets van een pensioenhervorming…

Van Lancker:(vult aan) En de fiscale hervorming laat op zich wachten, net als de hervorming van de arbeidsmarkt en noem maar op. Ik weet het. En wat je dan ook nog zag: pick-upauto’s werden fiscaal bevoordeeld, het openbaar vervoer mismeesterd. Terwijl je natuurlijk het omgekeerde moet doen. En als je fossiele brandstoffen duurder maakt, moet je zorgen dat er voldoende elektrische deelauto’s zijn. Je moet ook zorgen voor sociale woningbouw, die energiezuinig is én waarmee je huisvesting creëert voor mensen die dat nu financieel niet aankunnen. Het gaat niet om één grote omwenteling, wel om vele kleine keuzes, op alle vlakken van de samenleving.