Wim Slabbinck en Griet Vandermassen in debat: ‘Vrouwen zullen hoogstzelden betalen voor seks’

De verschillen tussen man en vrouw zijn veel groter dan veel feministes ons willen doen geloven, betoogt filosofe Griet Vandermassen in haar boek Dames voor Darwin. In dit dubbelgesprek krijgt ze stevig weerwerk van de bekende seksuoloog Wim Slabbinck. ‘Soms werd ik wat depressief van het lezen van jouw boek.’

Van alle seksuele fantasieën is ‘seksueel onderworpen of verkracht worden’ bij vrouwen een van de meest populaire. Het is maar een van de vele ongemakkelijke waarheden uit Dames voor Darwin, een boek dat, ondanks de talloze verwijzingen naar wetenschappelijk onderzoek, allicht weinig applaus zal oogsten op feministische banken.

Dames voor Darwin is een herwerking en uitbreiding van het doctoraat dat filosofe Griet Vandermassen in 2005 in boekvorm publiceerde. In haar boek gaat ze uitgebreid in op de vraag waarom biologie en evolutiepsychologie al decennia op gespannen voet leven met het feminisme. Heel kort samengevat betoogt Vandermassen dat feministen de sekseverschillen veelal onder de mat hebben geveegd. Als er al verschillen zouden zijn, dan hebben die volgens veel feministen vooral te maken met rolpatronen, die ons al van bij de geboorte worden ingelepeld.

Al na drie maanden vertonen babymeisjes meer empathisch gedrag. Dat kun je niet alleen verklaren vanuit sociale verwachtingen of culturele invloeden.

Of seksuoloog en antropoloog Wim Slabbinck zo’n feminist is? Op het eerste gezicht wel. In interviews en columns hamert hij zeer regelmatig op het sociaal geconstrueerde karakter van de sekse- verschillen. Slabbinck ontkent het bestaan van die verschillen niet. Wel is hij geneigd ze te relativeren en de oorzaak vooral te zoeken in maatschappelijke conditionering en rolpatroonbevestiging. Denk aan het speelgoed dat we onze kinderen geven – auto’s voor de jongens, poppen voor de meisjes – of de manier waarop we met onze kinderen praten. Onderzoek laat zien dat ouders aanzienlijk meer met hun dochters praten, en dat het verschil al tijdens de eerste maanden significant is. Dat jongens of mannen minder communicatief zijn, hoeft volgens Slabbinck dan ook niet te verbazen. Zoals het volgens hem ook niet mag verbazen dat het ‘communicatief deficit’ tot grote problemen leidt. ‘Kijk maar naar de cijfers van de dagelijkse inname van antidepressiva en antipsychotica’, schreef Slabbinck in een bijdrage voor Charlie Magazine. ‘In 2014 namen jongens tot 12 jaar in België een ontstellende 1.920.583 pillen. Bij meisjes was dat ongeveer een kwart daarvan.’

Is dat grote verschil een rechtstreeks gevolg van het mannelijke onvermogen om over gevoelens te praten?

Wim Slabbinck: In mijn praktijk word ik heel vaak geconfronteerd met mannen die het daar lastig mee hebben. Voor een belangrijk deel komen die moeilijkheden voort uit een idee van mannelijkheid dat we er al tijdens de kindertijd inrammen: mannen zijn stoer en onkwetsbaar. Boys don’t cry. Tegelijk zie je dat die mannelijkheid ook meer en meer wordt geproblematiseerd. Ook dat gebeurt al in de kindertijd. Er is minder tolerantie voor typisch jongensgedrag als ravotten. Steeds vaker proberen we dat gedrag weg te relaxeren met medicatie.

Griet Vandermassen: Jongens en mannen hebben het vandaag absoluut niet makkelijk. Dat uitgangspunt delen we. Ook met een deel van Wims analyse ben ik het eens. Typisch jongensgedrag krijgt bijvoorbeeld te gemakkelijk het label ADHD. Maar ik denk dat Wim zich vergist als hij zegt dat jongens niet makkelijk over emoties praten omdat hen dat is aangeleerd. Ik sluit niet uit dat het voor een deel te maken heeft met het feit dat jongens al in de babytijd minder sociale stimulansen krijgen dan meisjes. Maar je moet er zeker ook rekening mee houden dat jongens al van bij de geboorte anders in elkaar steken. Al na drie maanden vertonen babymeisjes meer empathisch gedrag. Al heel vroeg tonen jongens meer interesse in wilde spelletjes en speelgoed dat uitnodigt tot fysieke activiteit en competitiviteit. Dat kun je niet alleen verklaren vanuit sociale verwachtingen of culturele invloeden. Het verschil duikt overal ter wereld op, en manifesteert zich ook bij apen. Het wordt meer dan waarschijnlijk veroorzaakt door de prenatale blootstelling aan mannelijke hormonen en is een erfenis van onze evolutionaire voorgeschiedenis. Het is belangrijk dat we daar rekening mee houden. Een gevolg van die voorgeschiedenis is dat jongens en meisjes typisch andere noden hebben. Jongens hebben meer de behoefte om dingen te doen in groep en zullen psychologische problemen eerder verwerken door fysieke actie. Meisjes zijn eerder geneigd om op zoek te gaan naar emotionele verbondenheid en intimiteit.

Slabbinck: Ik ontken die verschillen zeker niet, maar je moet wel goed beseffen dat het over gemiddelden gaat, en dat dus zeker niet elke jongen of elk meisje zo in elkaar zit. Het is ook bijzonder moeilijk om precies te bepalen in welke mate die verschillen aangeboren zijn dan wel het gevolg van aangeleerde stereotypen. Al heel vroeg beseffen kinderen wat hun genderrollen zijn, en voelen ze bijvoorbeeld aan dat jongens stoer moeten zijn en niet geacht worden om veel over hun emoties te praten. Ik zag in de supermarkt ooit een jongetje complimenten krijgen van zijn moeder omdat hij zes flessen cola droeg. Zou die moeder in hetzelfde geval ook haar dochter ‘flink en stoer’ hebben genoemd? Ik denk dat ouders, en bij uitbreiding ook de maatschappij, moeten stilstaan bij de impact die ze hebben op de ontwikkeling van een kind. Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat de gemiddelde jongen bij de geboorte gemiddeld wat minder aanleg heeft voor empathie. Maar empathie is een vaardigheid, en die kun je trainen. Ronaldo is vooral een goede voetballer omdat hij talent heeft, maar ook omdat hij het heel veel heeft gedaan.

Moeten we die beruchte zwijgzaamheid van mannen koste wat het kost bestrijden?

Vandermassen: Makkelijk zal dat sowieso niet zijn. Er is een goede reden waarom mannen zich terughoudender tonen. Mannen die veel over hun emoties praten, worden als kwetsbaar gepercipieerd, waardoor andere mannen hen vaak wegzetten als watjes. Bovendien wordt die kwetsbaarheid door vrouwen meestal pas aantrekkelijk gevonden als die man ook signalen van kracht en besluitvaardigheid uitzendt. Het ideaalbeeld is de zogenaamde tender defender.

Slabbinck: Je mag toch niet onderschatten hoe zwaar die stereotypen kunnen wegen. In mijn praktijk spreek ik vaak met mannen die seksueel misbruikt werden. Dat is een zwaar onderschat probleem, ook al omdat heel weinig mannen de stap naar de hulpverlening durven te zetten. Zolang ze er niet over durven te praten, blijven ze gevangen zitten en kan de verwerking niet beginnen.

Vandermassen: Ik ben het met je eens dat mannen baat zouden hebben bij meer ontwikkelde empathische en emotionele vaardigheden. Maar ik geloof dat dat alleen zal werken als we als maatschappij proberen om typisch mannelijke eigenschappen als agressie, risicobereidheid en competitiedrang om te zetten in iets constructiefs, in plaats van ze de kop in te willen drukken. Een sterke man die durft te praten over zijn emoties zal wél respect krijgen, van mannen en van vrouwen.

Die ’typisch mannelijke eigenschappen’ worden volgens u ook onderdrukt door de feminisering van onderwijs en zorg. Tegelijk is die feminisering volgens de evolutionaire logica net een gevolg van de aangeboren vrouwelijke belangstelling in dat soort taken. Hoe los je dat op?

Vandermassen: Door onderwijs en zorg weer aantrekkelijker te maken voor mannen. Dat kan door de status en de lonen te verhogen – dat zijn aspecten die mannen over het algemeen belangrijker vinden dan vrouwen. Wij investeren vandaag in campagnes om vrouwen naar STEM-richtingen te krijgen. Waarom zijn er geen campagnes om meer mannen naar het onderwijs en de zorg te leiden?

Slabbinck: Daarin heb je volkomen gelijk. In mijn praktijk werken we met 20 vrouwelijke therapeuten en 3 mannen. Je moet de mannen echt gaan zoeken, terwijl de vraag groot is, bij mannen, maar ook bij vrouwen die hun man wat beter willen begrijpen. Als we meer gendergelijkwaardigheid willen, zullen we ook daar iets aan moeten doen. Al besef ik maar al te goed dat de stereotypen op dit vlak bijzonder hardnekkig zijn.

Als ik Dames voor Darwin goed gelezen heb, zullen we die ideeën er heel moeilijk uit krijgen.

Vandermassen: Er zijn veel meer mannen dan vrouwen die bereid zijn om hun carrière voor te laten gaan op hun gezin. Dat is een neutrale vaststelling.

Als je aan mannen op hun sterfbed vraagt waar ze spijt van hebben, zeggen ze vaak dat ze minder tijd hadden moeten stoppen in hun carrière en meer in het gezin.

Maar is het ook wenselijk?

Vandermassen: Ik zie niet onmiddellijk een groot probleem. Vaak is het zo dat een vrouw de voorkeur geeft aan deeltijds, een man aan voltijds werk.

Slabbinck: Er is onderzoek dat erop wijst dat ook die kloof in ambities langzaam maar zeker gedicht wordt. Jonge vrouwen en mannen uit de Verenigde Staten hechten nu evenveel waarde aan een succesvolle, goedbetaalde carrière. En ze vinden beiden ouderschap en een goede relatie belangrijker dan een goede baan.

Vandermassen: Je zegt het: jonge mannen en vrouwen. Het verschil manifesteert zich dikwijls pas echt als er kinderen komen. Dat is de grote gebeurtenis in het leven van een vrouw waardoor ze haar prioriteiten verlegt. Je kunt natuurlijk zeggen dat ze daarmee beantwoordt aan de sociale verwachtingen, maar er zijn sterke aanwijzingen dat het hier vooral gaat om een inherent verlangen van de vrouw om tijd door te brengen met haar kind. Ze is zo gericht op die baby dat ze zegt: ik wil mijn kind niet naar de crèche brengen.

Slabbinck: Ik begrijp die vrouwen, maar ik ben ervan overtuigd dat ook veel mannen die wens hebben. Als je aan mannen op hun sterfbed vraagt waar ze spijt van hebben, zeggen ze vaak dat ze minder tijd hadden moeten stoppen in hun carrière en meer in het gezin.

Vandermassen: Mannen hebben ook zorgende reflexen en het is zeker zinvol die verder te cultiveren. Vroeger, toen onze samenleving bestond uit jager-verzamelaars, was een strikte arbeidsverdeling tussen de seksen nodig om te overleven. In een welvarende samenleving is dat veel minder het geval en kunnen genderrollen veel meer in elkaar overvloeien. Toch merk je dat die oude patronen niet helemaal verdwijnen, ook niet in samenlevingen waarin mensen daartoe worden aangemoedigd. In Zweden krijgen de ouders vele maanden ouderschapsverlof die ze onder elkaar mogen verdelen. In de praktijk blijkt dat de vrouwen nog altijd verreweg het grootste deel van dat verlof opnemen.

Slabbinck: Je kunt niet verwachten dat zo’n maatregel meteen een eeuwenoud patroon doorbreekt. Ik twijfel er niet aan dat hier biologische oorzaken mee spelen. Maar wat precies de oorzaak is, vind ik een bijkomstige vraag. Ik vind de vraag welk model het beste is voor iedereen veel belangrijker. Als je ouderschap vanaf dag één vooral aan de moeder laat, loopt de vader vanaf dag één een achterstand op en zal dat patroon nooit doorbroken worden.

Vandermassen: We moeten mannen zeker aanmoedigen om meer te zorgen, maar ik geloof niet dat de verschillen tussen vrouwen en mannen zullen verdampen door volledige gendergelijkheid als politiek ideaal te propageren. Die volledige gelijkheid nastreven is ook niet wenselijk.

Slabbinck: Jij legt de nadruk telkens weer op de verschillen. Toen ik begon als seksuoloog deed ik dat ook. Ik zag mannen heel sterk door een mannenbril, en vrouwen door een vrouwenbril. Maar door de jaren heen heb ik geleerd om die bril af te zetten. Mensen verschillen volgens mij vooral in hun mens-zijn.

Kennelijk zijn vrouwen als het over seksuele aantrekkingskracht gaat ook vele malen gevoeliger voor status.

Vandermassen: Ze zijn in het algemeen veel selectiever. De evolutionaire logica zegt dat mannen daarom elke kans op seks willen benutten, wat meteen verklaart waarom mannen veel meer interesse hebben in losse seks.

Slabbinck: Ik heb in mijn praktijk nog geen vrouwen ontmoet die, zoals sommige mannen, worstelen met het feit dat ze honderden seksuele relaties hebben gehad. Maar is dat het gevolg van evolutie? Ik kan me voorstellen dat ook de fysieke macht van mannen hier een grote rol speelt. Ook daarom zullen vrouwen, anders dan mannen, vrijwel nooit onmiddellijk ingaan op een directe avance van een man. Hij kan haar domineren.

Vandermassen: Lesbische vrouwen zijn ook veel minder geïnteresseerd in losse seks. Terwijl ze niet bang hoeven te zijn voor het geweld van de ander.

Slabbinck: Meer dan een derde van de jonge Nederlandse vrouwen vertelt in onderzoek dat ze pijn hebben bij de coïtus. Voor veel vrouwen is goede losse seks seks waarbij ze geen pijn hebben gevoeld. Ook dat speelt een rol als we willen weten waarom vrouwen minder geïnteresseerd zijn in losse seks. Van pijn krijg je nu eenmaal geen zin. Maar ook die kloof tussen man en vrouw wordt stilaan kleiner. Vrouwen beginnen gelukkig steeds meer aan zichzelf te denken. Als vrouwen seks initiëren en eigen plezier vooropstellen, ervaren ze seks veel positiever. Het aantal vrouwen dat masturbeert, is de laatste 40 jaar ook enorm toegenomen.

Vandermassen: Die ontwikkeling juich ik toe, in zoverre die toenadering niet betekent dat vrouwen meer zoals mannen moeten worden. Vrouwen zijn, anders dan sommige feministen geloven, geen onderdrukte mannen. Ze zullen altijd selectiever zijn in hun partnerkeuze. Kijk naar prostitutie, dat voor 99 procent een mannelijk fenomeen is. Vrouwen zullen hoogstzelden betalen voor seks met een man die ze niet kennen. Waarom zouden ze? Als ze seks willen, hoeven ze maar naar een café te gaan. Dat ligt anders bij mannen. Die moeten heel hard hun best doen. Of ervoor betalen. De psychoseksualiteit van mannen en vrouwen is hier heel anders.

U schrijft dat verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag vooral bij jonge mannen voorkomt. Maar de bekendste recente gevallen – van Dominique Strauss-Kahn en Harvey Weinstein – gaan wel vooral over oudere mannen met macht. Speelt ouderwetse patriarchale macht geen grotere rol?

Vandermassen: Het gaat hier over mannen met een hoog libido die lang dachten dat ze, vanwege hun macht, straffeloos hun gang konden gaan. Natuurlijk kunnen mannen ervan genieten om macht te hebben over een vrouw. Maar dat is niet het eerste doel. Het doel is seks, macht het middel.

U stelt dat verkrachting er altijd zal zijn, en dat meisjes en vrouwen daar maar beter rekening mee houden. Dat is geen victim blaming, maar het gaat wel een beetje in die richting.

Vandermassen: Er is niks verkeerds mee om vrouwen op de risico’s te wijzen. Je laat je autosleutels ook niet op je auto zitten. Natuurlijk moeten we mannen opvoeden en informeren over het recht op fysieke integriteit. Maar er zullen altijd mannen zijn die vrouwen beschouwen als een seksuele prooi. Vergeet ook niet dat gevaarlijke persoonlijkheidsstoornissen als psychopathie veel vaker voorkomen bij mannen.

Dus zijn korte rokjes en diepe decolletés te vermijden?

Vandermassen: Dat zeg ik helemaal niet.

Slabbinck: Maar je kunt het wel zo lezen. Hoe moet ik het anders begrijpen, als je zegt dat vrouwen maar beter rekening kunnen houden met die gevaren? In zijn uiterste consequentie betekent het dat vrouwen maar beter bij de haard kunnen blijven zitten. Waar ze natuurlijk net zo goed het risico lopen om te worden misbruikt.

Vandermassen: Is het fout om aan meisjes te zeggen dat ze ’s nachts beter niet dronken over straat lopen? En leg ik daarmee de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer? Nee, want dronkenschap kan nooit een excuus zijn om een meisje te verkrachten. Maar geweld, ook seksueel geweld, zal er altijd zijn. Net als diefstal. We houden daar ook rekening mee, bijvoorbeeld door onze deur op slot te doen.

Slabbinck: De deur op slot doen is wat anders dan je lichaam op slot doen. Het lijkt me veel belangrijker dat we de focus hier richten op de seksuele opvoeding van jongens. Laten we meisjes veel meer de boodschap geven dat ze hun eigen plezier voorop moeten zetten en initiatief moeten nemen, want dat zijn de beste voorspellers voor een fijne vrijpartij.

Er zullen altijd mannen zijn die vrouwen beschouwen als een seksuele prooi.

Nog een heikele kwestie: vooral vrouwen blijken verkrachtingsfantasieën te hebben.

Slabbinck: Dat klopt, twee derde van de vrouwen heeft ze al gehad. Maar een meerderheid van de mannen fantaseerde er ook al over. Ze doen het minder, maar ze zijn zeker niet beperkt tot één gender.

Vandermassen: De logica is waarschijnlijk dezelfde. De gedomineerde geniet ervan dat hij of zij zo aantrekkelijk is dat iemand niet anders kan dan zich aan hem of haar te vergrijpen. Dat vrouwen gemiddeld nog iets vatbaarder zijn voor die fantasie, heeft te maken met het feit dat ze zichzelf vaker als het object van het verlangen zien.

Slabbinck: Dat hoeft ook niet te verbazen als er honderden reclames per dag afgevuurd worden die deze rollen reproduceren.

Vandermassen: Je overschat de beïnvloedbaarheid van vrouwen. In de praktijk blijkt dat vooral vrijgevochten vrouwen fantaseren over een man die hen domineert. Dat wijst erop dat het geen teken van onderdrukking is, maar net van seksuele bevrijding.

Onze seksuele voorkeuren en gedragingen zijn volgens de evolutionaire psychologie in belangrijke mate te verklaren vanuit het nut dat die voorkeuren en gedragingen voor onze verre voorouders hadden. Maar in de meeste gevallen is dat nut verdwenen. Is het dan niet wenselijk om onze voorkeuren en gedragingen aan te passen?

Vandermassen: We kunnen dat proberen, maar het zal ons bijvoorbeeld nooit lukken om mannen oudere vrouwen even aantrekkelijk te laten vinden als jonge vrouwen. Wij hebben maar heel weinig impact op wat mensen seksueel aantrekkelijk vinden. We kunnen daar wat aan morrelen, maar wezenlijk veranderen, nee, dat zal niet lukken.

Slabbinck: Soms werd ik wat depressief van jouw boek. Het geeft heel erg het idee dat dingen niet kunnen veranderen, en gaat naar mijn mening te veel voorbij aan de vele overeenkomsten, die er ook zijn. Dat is ook de uitkomst van een groot, ook in jouw boek geciteerd onderzoek van psycholoog David Buss. Hij onderzocht bij 12.000 individuen uit verschillende culturen wat ze aantrekkelijk vinden in hun partner. Op één staat, zowel bij mannen als vrouwen, ‘aardig en begripvol zijn’. Ook de nummer twee, ‘intelligentie’, is bij mannen en vrouwen dezelfde. Een eerste significant verschil is fysieke aantrekkelijkheid. Die kwaliteit staat bij mannen op drie, bij vrouwen op zes. Een tweede verschil is inkomen. De capaciteit om inkomen te verwerven vinden vrouwen gemiddeld wat belangrijker. Gemiddeld, want er is ook heel veel overlap. En in een wereld waarin mannen 99 procent van het bezit hebben, is het ook niet zo onlogisch dat mannen die capaciteit wat minder belangrijk vinden bij een vrouw.

Mijn punt, en dat is meteen ook mijn belangrijkste kritiek op jouw boek, is dat het me in veel gevallen nuttiger lijkt om te kijken naar de gelijkenissen. Als je alleen maar focust op het verschil, krijg je het idee dat mannen alleen maar uit zijn op jonge knappe vrouwen, en vrouwen alleen geïnteresseerd zijn in mannen met geld en status. Zo zit het niet in elkaar. Die clichés werken verlammend op het maatschappelijke veranderingsproces. Op heel veel vlakken groeien mannen en vrouwen naar elkaar toe. Dat is een proces dat we moeten blijven aanmoedigen.

Te veel mannen gaan er nog altijd van uit dat ze recht hebben op seks. En te veel vrouwen stellen zich al tevreden als de seks pijnloos is.

Vandermassen: Het klopt dat er een aantal verschillen kleiner worden. De openheid voor losse seks neemt bij vrouwen toe, en ook als het gaat over frequentie in masturbatie groeien we naar elkaar toe. Het is een aanwijzing dat hier een sterke culturele component speelt. Die component lijkt veel minder doorslaggevend bij bijvoorbeeld interesses of libido, waar het sekseverschil even groot blijft.

Slabbinck: Ja, en begrijp me niet verkeerd: het is goed dat jij daar de aandacht op vestigt. Een aantal ongemakkelijke waarheden zijn de afgelopen decennia te veel onder de mat geveegd.

Griet betoogt in haar boek dat vooral feministen de sekseverschillen systematisch proberen te minimaliseren of zelfs negeren.

Slabbinck: Sommige feministen, ja, maar zeker niet allemaal.

Welk belang zouden ze daarbij hebben?

Vandermassen: Ze vrezen dat die verschillen gebruikt zullen worden om vrouwen te discrimineren of aan de haard te houden.

Die vrees is niet onterecht, zo is al gebleken.

Vandermassen: Er werd en wordt soms misbruik van gemaakt, ja, maar dat mag toch geen reden zijn om de verschillen te negeren? Mijn idee van feminisme is net dat verschil geen basis mag zijn voor discriminatie. Waarom zou het ideaal van gelijke kansen en gelijke rechten moeten berusten op de foute veronderstelling dat mannen en vrouwen volstrekt gelijk zijn?

U schrijft dat vrouwen in het Westen vandaag gelijke rechten hebben. Is dat zo?

Vandermassen: Juridisch is dat zo. Maar ik schrijf ook dat er in de praktijk nog weleens wat misgaat. Er zijn nog bedrijven waarin vrouwen worden gediscrimineerd. Er is nog altijd een loonkoof, en die is zeker voor een stukje te verklaren door de geringere assertiviteit van vrouwen bij het onderhandelen over hun loon. Er is zeker nog werk.

Hebben vrouwen ook gelijke kansen en rechten als het gaat over seks?

Slabbinck: Ook daar is nog wel wat werk te verrichten. Te veel mannen gaan er nog altijd van uit dat ze recht hebben op seks. En te veel vrouwen stellen zich al tevreden als de seks pijnloos is. Maar opnieuw: dat is een verhaal van gemiddelden. Zoals eerder gezegd: ik zie in mijn praktijk ook mannen met een laag libido. Neem van mij aan dat dat niet prettig is. Niet voor de man, die zich aangetast voelt in zijn mannelijkheid, maar ook niet voor de vrouw, die vaak geneigd is om te denken dat het aan haar seksuele aantrekkelijkheid ligt. Als ik die vrouw dan vraag of zij weleens een orgasme heeft, is het antwoord weleens ‘nee, maar dat is niet het probleem’. ( lacht) Natuurlijk kun je die gedragingen en houdingen evolutionair verklaren, maar dat is niet mijn vak. Ik ben een seksuoloog en een oplossingsgericht therapeut, die vindt dat iedereen recht heeft op goede seks.