Stand-upcomedian Nigel Williams: ‘Alles moet kapot. Dát is de boodschap van de brexit’

Onlangs nog woonde komiek Nigel Williams de begrafenis bij van een familielid, net als hijzelf geboren en getogen in een verpauperde arbeiderswijk in Bristol, Engeland. Het deed Williams nog maar eens beseffen waaraan hij is ontsnapt. ‘Als ik daar was gebleven, had ik misschien ook voor de brexit gestemd.’

Kom binnen in de propere werkmanswoning van Nigel Williams, de Britse komiek die al 40 jaar in België woont, en je oog valt er meteen op. Een sticker met daarop: ‘Geen Derde Rijk in mijn Wijk – Fuck N-VA’. Zoiets is vintage Williams: recht voor de raap en niet vies van een hyperbool. Al was het maar om de boel wat op te jagen, om de lachers te bedienen.

Wij willen met Williams graag praten over de vaderlandse politiek, de stand van links en de grenzen van de humor. Maar eerst en vooral moeten we het natuurlijk hebben over de toestand in het Verenigd Koninkrijk. Daar lijken de Conservatieven te zullen kiezen voor Boris Johnson – de ‘Trump van den Aldi’ volgens Williams. Als comedian kan hij wel wat met de liegende clown met het rare kapsel. Als burger wordt hij niet vrolijk van het vooruitzicht dat Johnson de Britse premier wordt. Eerder pisnijdig. ‘Johnson heeft ooit eens gezegd dat je een brexit kunt doorduwen zonder goedkeuring van het parlement. Dat komt toch in de buurt van een soort staatsgreep? Van alle kandidaten voor het leiderschap van de Conservatieven was er maar één eerlijk, de inmiddels afgevoerde Rory Stewart. Hij vertelde dat de rest aan het liegen was, en dat de situatie even onmogelijk is gebleven. Dat klopt. De samenstelling van het parlement is niet veranderd. Dus blijven er maar twee mogelijkheden over. Johnsons ‘staatsgreep’, of, en dat lijkt me de enige echte uitweg, een nieuw referendum.

Als je twee jobs hebt, je huur niet kunt betalen en je kinderen hangen aan de dope, dan zeg je: burn. En er zijn in Engeland veel mensen in die positie.

Zou bij zo’n referendum vandaag wél een meerderheid tegen de brexit stemmen?

Nigel Williams: Daar ben ik helemaal niet zeker van. Drie weken geleden was ik in Bristol, voor de begrafenis van de zoon van een van mijn zussen. Een andere zus is me trots komen vertellen dat ze had deelgenomen aan het referendum, wat bijzonder is, omdat ze normaal nooit gaat stemmen. Ze zei me dat ze voor de brexit had gestemd. Waarna ze me ook vroeg wat dat precies is, die brexit. Zo wordt nu eenmaal gedacht en gestemd in de Britse arbeiderswijken. Áls er al wordt gestemd. Ik denk niet dat de situatie vandaag anders is dan drie jaar geleden. Op de brexitmoeheid na. Dat is een uitputtingsslag. De politiek is al drie jaar nauwelijks nog met iets anders bezig. Ik kan me voorstellen dat veel remainers dat gezeik ondertussen zo moe zijn dat ze bij een nieuw referendum zullen denken: ik blijf thuis, fuck it, we zullen wel zien wat het geeft.

Is het nog denkbaar dat Boris Johnson geen premier wordt?

Williams: Natuurlijk wordt hij premier. En weet u wie dat beslist? Een professor van de Queen Mary University in Londen heeft het getweet: zo’n 160.000 tory’s, waarvan 70 procent man is, 97 procent wit en 86 procent uit de hogere klasse komt. Johnson zal hun premier zijn, want hij zal geen nieuwe verkiezingen uitschrijven. Bij zijn tegenstanders is er nauwelijks verzet. Het is maar voor twee jaar, hoor je vaak zeggen. ‘Laat hem zijn vleugels verbranden, dan is het voorgoed gedaan met hem.’ Ik weet niet of dat waar is. Over Donald Trump werd dat ook gezegd, maar zijn we er zeker van dat hij niet herkozen wordt?

Kun je Boris Johnson met Trump vergelijken?

Williams: Ik heb hem weleens het resultaat van een onenightstand tussen Margaret Thatcher en Trump genoemd. Net als zij rijdt Johnson voor de rijken. Johnson zei op een BBC-debat dat hij voor belastingverlagingen zou zorgen. De moderator wees hem erop dat zijn voorstel enkel sloeg op wie jaarlijks 70.000 pond (zo’n 78.000 euro, nvdr) of meer verdient. Hij beseft niet eens dat dat over hele rijke mensen gaat. Wat mij erg irriteert, is dat Johnson als burgemeester van London ook populair was bij jonge, trendy latte macchiato-drinkers uit Londen. Ze zien een clown met een warrig kapsel die op zijn fiets door Londen rijdt en af en toe wat domme, maar grappige dingen zegt. Ze vergissen zich schromelijk. Hij is een fake dommerik. Een gevaarlijke smeerlap. Iemand die voortdurend liegt.

The Guardian-columnist George Monbiot schreef onlangs dat iedereen die zich kandidaat stelt om Brits premier te worden het om die reden niet zou mogen worden. Ze hebben ofwel ‘een roekeloos zelfvertrouwen’ ofwel ‘een niet te stillen machtshonger’.

Williams: Monbiot is een geweldige columnist. ( denkt na) De vraag is natuurlijk waarom kiezers op zulke onbetrouwbare, narcistische figuren stemmen. Het heeft volgens mij te maken met een zekere angst bij veel westerse, witte, heteroseksuele mannen. Ik merk dat ook bij sommige voetbalsupporters met hun onnozele naziliedjes. Die mannen voelen zich bedreigd door een maatschappij die meer en meer streeft naar gelijkberechtiging van vrouwen, migranten en homo’s. Ze hebben, onterecht natuurlijk, het gevoel dat zij een bedreigde soort zijn. ‘Weg met ons.’ Mannen als Trump, Johnson of, hier in Vlaanderen, Theo Francken (N-VA) geven hen het gevoel dat ze voor hun belangen opkomen. Ik probeer weleens met die mannen in dialoog te gaan. Ik vraag hen dan altijd wat ze precies tekortkomen, en wat nu precies hun probleem is? Daar komt nooit een echt antwoord op. Natuurlijk zijn er, ook in Vlaanderen, mensen die echt iets tekortkomen. Die mensen hebben reden om te klagen. Maar zij hebben wel andere dingen aan hun hoofd dan politiek.

De Vlaming blijft voorspelbaar rechts. Als ik grappen maak over machtige politici gaan de kopjes omlaag, alsof ze weer in de mis zitten.

Waarom stemt de Britse onderklasse voor rechtse miljonairs als Boris Johnson en Nigel Farage?

Williams: Omdat ze dom is. Ik weet dat je dat niet mag zeggen, maar het is wel zo. De Amerikaanse linguïst en activist Noam Chomsky schreef twintig jaar geleden al, dus nog voor de digitale revolutie, over de debilisering van de maatschappij door de media, de talentshows en reality-tv. Daar is, zo schreef hij toen al terecht, veel meer belangstelling voor dan voor politieke debatten.

Uw analyse wijkt af van de tegenwoordig vrij algemeen heersende opvatting dat ook laaggeschoolde kiezers goed weten waarom ze op iemand stemmen.

Williams: Mag ik nog eens iets over de brexit vertellen? Net als David Cameron, die als premier het referendum uitschreef, en de grote meerderheid van de analisten dacht ik: dit gaat niet gebeuren. Ik heb toen de hele avond naar de BBC gekeken en juist voor mijn vrouw en ik gingen slapen, zag ik nog een interview met een man uit een arbeiderswijk in Sunderland. Hij vertelde dat hij voor de brexit had gestemd. Waarop de reporter vroeg waarom. ‘Ik ben 35’, zei hij. ‘Ik heb kinderen en ik woon nog bij mijn ouders. Ik heb geen uitzicht op een huis en geen uitzicht op werk. Mijn leven ligt in puin, en ik zal iedereen daarin meesleuren. Fuck you all.’ Ik was plots niet meer zo zeker van de uitkomst. Ik ben nadien eens gaan kijken wat er in die arbeiderswijken was gebeurd. Op plekken waar normaal nooit meer dan 30 procent ging stemmen, bleek plots meer dan 40 procent opgedaagd. Die mensen hebben toch een soort boodschap gegeven.

Welke boodschap dan?

Williams: Burn. Fuck it. Alles moet kapot. Als je twee jobs hebt, je huur niet kunt betalen en je kinderen hangen aan de dope, dan zeg je : burn. En er zijn in Engeland veel mensen in die positie. Ze hebben niks te verliezen. Vergeet ook niet dat ze tijdens dit referendum tegen Labour én tegen de Conservatieven konden stemmen. Dus tegen het hele establishment. Die mogelijkheid heb je anders nooit in het Britse kiessysteem.

Voor het eerst konden ze een foertstem uitbrengen?

Williams: Ja, en daarmee doen ze precies wat iemand als Steve Bannon, de voormalige adviseur van Trump, zo graag wil. Op YouTube kun je een lang, zeldzaam diepte-interview vinden met hem. Hij laat er twee uur lang in zijn kaarten kijken. Wat die man wil, is disruptie. Logisch, want het kapitalisme werkt het best als alle regels kapot zijn. Daarom moet Europa kapot. En daarom moet ook het onderscheid tussen waarheid en leugen eraan geloven. Niet voor niets worden de wetenschap en de journalistiek verdacht gemaakt. Al draagt ook links daarvoor verantwoordelijkheid. Ook links begint vaak te zeiken op journalisten als die iets schrijven wat hen niet aanstaat.

Wat zou u, mocht u nog in Engeland wonen, hebben gestemd?

Williams: ( lange stilte)

U moet lang nadenken?

Williams: Omdat ik me nu probeer voor te stellen wie ik zou zijn als ik in Engeland was gebleven. Mijn jeugdvrienden zijn vandaag gasten met tijdelijke jobs, een ongezonde levensstijl, een te klein huis en geen enkel perspectief op beterschap. Tenzij je in een buitenwijk van Charleroi woont, kan een Belg zich de oneindige diepte van die uitzichtloosheid gewoon niet voorstellen. Ik ben er een paar jaar geleden terug geweest voor een reportage in De Standaard, samen met een fotograaf die nog in de Balkan had gewerkt. We zijn toen in een café geweest waar allerlei dodgy zaakjes worden gedaan. Die fotograaf was doodsbang. En terecht. Het is daar gevaarlijk. Gevaarlijk en uitzichtloos. Dus ja, als ik daar was gebleven, dan had ik misschien ook voor de brexit gestemd. Ook al omdat ik niet beter zou weten. Niet-Britse zenders worden er niet bekeken. Kranten worden uitgegeven door twee mediagroepen, die publicaties hebben voor elke laag van de bevolking. Voor de domme aarsgarnalen is er The Sun, die consequent schrijft dat Europeans ‘cunts’ zijn. Als je dat elke fucking dag binnenkrijgt, heeft dat gevolgen. De arrogantie wordt ook bevestigd door de politiekers. Dat zag je ook weer in dat debat met die Conservatieven. Je kreeg er te horen dat ‘Europa naar ons zal moeten luisteren’. Dat is natuurlijk lachwekkend. Maar de Britten trappen er wel in. Die koloniale arrogantie hebben ze nog steeds. Als een duif die op het nest van een arend zit.

Mensen zijn geneigd medelijden te voelen met Theresa May. Ze was per slot van rekening de vrouw die de boel moest opkuisen die mannelijke leiders voor hadden achtergelaten.

Williams: ( boos) Dat is feministische bullshit. Je kunt ook evengoed zeggen dat Thatcher een feministe was. Of dat iedereen die democratisch verkozen is een democraat is. Feminisme heeft niks te maken met het feit dat je een vrouw bent of niet. Ik kijk naar wat ze heeft gezegd en gedaan. May heeft gezegd: ‘ Brexit is the end of free movement.‘ Wat is dat voor een visie? Dertig jaar na de val van de Muur komt de leider van de Britse natie je vertellen dat het gedaan moet zijn met vrij te bewegen in onze westerse wereld? Ik zag op Twitter dat er vrouwen geraakt waren vanwege haar tranen bij haar ontslag. Ocharme toch. Ik heb May niet zien huilen bij de brand in de Grenfell Tower, die aan meer dan 70 arme mensen het leven heeft gekost. May was even erg als Thatcher, maar op een iets intelligentere manier. Ik heb geen compassie.

De brexitknoop is op zijn minst niet haar schuld.

Williams: Nee, maar ze had wel sneller kunnen en moeten inzien dat je er via de normale, parlementaire weg niet zou komen. Al onmiddellijk na het referendum had de premier een denktank moeten oprichten met mensen uit alle partijen die zich zouden buigen over de vraag: hoe gaan we dit met Europa regelen? May heeft dat pas twee maanden geleden gedaan, hopeloos te laat. Het gevolg is een onontwarbare knoop, en Europa kan rustig toekijken.

De zoon van mijn zus kwam fucked up terug uit Afghanistan en Irak. Van de overheid kreeg hij één afspraak per maand met de psychiater.

Dit alles onder het motto ’take back control’.

Williams: ( denkt na) Onderweg naar Bristol las ik een boekje van George Orwell, Why I Write. Hij heeft dat geschreven tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar wat hij schrijft over de geestestoestand van de Britse arbeidersklasse is relevant om de brexit te begrijpen. Hij schrijft hoe arbeiders worden gekloot, openlijk gekloot, en hoe ze toch nog hun petje afnemen voor het gezag. Orwell stelt ook dat een goed doordacht nationalisme altijd zal winnen van de klassenstrijd. Tijdens en na die begrafenis in Bristol dacht ik aan zijn woorden. De zoon van mijn zus die daar begraven werd, was een ex-militair. Hij kwam psychisch fucked up terug uit Afghanistan en Irak. Van de overheid kreeg hij één afspraak per maand met de psychiater. Voor de rest moest hij zijn plan trekken. Ik heb daar niemand schande over horen spreken. Nee, ze stonden daar met de Union Jack en tijdens de dienst was er een collecte voor ‘onze helden’. Natuurlijk heb ik iets gedoneerd, maar ik was razend. Achteraf was het grote discussiepunt het feit dat ze Jeremy Kyle van het scherm gingen halen, zeg maar de Britse versie van Jerry Springer. Dat is dan weer Chomsky’s debilisering van de maatschappij.

U vertelde net dat die mensen het systeem willen vernietigen. Maar ze nemen nog wél hun pet af voor de vlag?

Williams: Dat valt moeilijk uit te leggen aan Belgen. Dat diepe nationaliteitsgevoel hebben jullie niet. Dat vond ik trouwens net zo aantrekkelijk aan dit land. Tiens, dacht ik toen ik hier aankwam, die mensen kunnen hun volkslied niet zingen. That’s my fucking country, hier blijf ik! De Belgische identiteit is die van de straathond. Hou dat zo. Straathonden overleven alles. Omarm dat.

De Vlaamse identiteit…

Williams: … is bullshit.

Vlaams-nationalisten zullen u vertellen dat de Vlaamse identiteit vele malen sterker is dan die bastaardidentiteit.

Williams: Dat is opgedrongen identiteitspolitiek. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen zinnige argumenten zijn voor de splitsing van België. Je moet daarover kunnen discussiëren, zonder voorstanders bij voorbaat uit te maken voor fascist. Maar dat wordt door de tribalisering en de invloed van de sociale media steeds moeilijker. Wij roepen veel, en luisteren nauwelijks. Je merkt dat nog meer als het over vluchtelingen en migratie gaat. Het debat over waar de grenzen liggen van wat Europa aankan, mag gevoerd worden. Helaas wordt er, in beide kampen, niet meer geluisterd. Of je bent voor, of je bent tegen.

Mogen wij even tussenwerpen dat u daar zelf ook wel wat van kan?

Williams: Ik ben de eerste om de hand in eigen boezem te steken. De laatste jaren ben ik echt aan zelfkritiek gaan doen. Ik ben geëvolueerd. Mij zul je niet horen zeggen dat de N-VA een fascistenclub is. Dat is ze niet. Wie dat zegt, devalueert dat begrip. Tom Van Grieken en Dries Van Langenhove, dát zijn fascisten. Bart De Wever niet, hij is een populist en een economisch conservatief. Een thatcheriaan, zoals Boris Johnson. Ik heb het vorige week in mijn podcast Downtime nog over dat tribalisme gehad. Ik heb het er echt mee gehad. Je raakt er nergens mee. (mijmert) Misschien is de oplossing wel een soort van radicale redelijkheid.

Nigel Williams heeft zich bekeerd tot de CD&V?

Williams: Nee, de CD&V heeft geen echte standpunten, die waaien met de wind mee. Ik denk eerder aan iemand als Dirk Verhofstadt, de liberale denker. Die heeft een aantal principes waar hij niet van afwijkt. Die verdedigt hij net zo fel als de vrijheden van mensen met wie hij het niet eens is. Dat is fatsoen. Daar moeten we naar terug. Ik probeer zelf al een beetje het goede voorbeeld te geven. ( lacht) Als ik nog de behoefte voel om iets op sociale media te posten, dan schrijf ik dat nu eerst op in dit boekje hier. Dat helpt om even na te denken, voor je iets tweet.

In een tweet had u het onlangs over ‘Dries van Kortelul’. Had u dat ook eerst in dat boekje opgeschreven?

Williams: Ja. Ik vind Dries Van Langenhove echt een lul. Die jongen zou eigenlijk wat pedagogische kletsen moeten krijgen.

Bent u ook gekalmeerd wat humor betreft? Redelijkheid is zelden bron van goede grappen.

Williams: Ik verlang ook daar naar meer fatsoen. Als comedian is vrijheid van meningsuiting voor mij de kern. Het is 100 procent of niets, vind ik. Het Amerikaanse model is het mijne. Daar word je door geen enkele wet tegengehouden om idiote zever te verkopen. Maar je draagt daar wel zélf de persoonlijke verantwoordelijkheid voor. Ik geef een voorbeeld. In Het Gat van de Wereld, de grappenrubriek van Humo, stond onlangs die iconische foto van het door napalm verbrande Vietnamese meisje. Daarbij stond dat Deliveroo zal stoppen met fondues leveren per drone. Welke lul dat ook bedacht heeft, hij heeft, vind ik, daar het recht toe. Maar hij moet wel voor zichzelf uitmaken in welke wereld hij wil leven. Ik heb getweet dat we hele goeie kankergrappen gaan kunnen maken wanneer een Humo-journalist die ziekte krijgt. Van mij mag de deur zeker helemaal open hoor. Maar dat heeft consequenties. De vraag is en blijft hoe fatsoenlijk je wilt zijn.

Hoezeer was u geschrokken van de verkiezingsoverwinning van het Vlaams Belang?

Williams: De Vlaming blijft voorspelbaar rechts. Ik zie dat in mijn optredens. Wanneer ik grappen maak over machtige politici gaan de kopjes omlaag, alsof ze weer in de mis zitten. Maar wanneer ik eens een sukkelaar over de knie leg, dan is het lachen, gieren, brullen. Het Vlaams Belang heeft nu het sociale geclaimd, maar ik geloof er helemaal niks van. Ik zie de affiches van het Vlaams Blok nog hangen: ‘Staken schaadt, werken baat.’

De man in de straat gelooft het misschien wel. Verklaren de ‘linkse’ economische standpunten niet mee het succes van Vlaams Belang?

Williams: Niet echt, denk ik. Mensen stemmen voor het Vlaams Belang omdat dat een antimigrantenpartij is. Eigen volk eerst.

Wat betekent links zijn voor u?

Williams: Don’t leave anyone behind. Moet iedereen evenveel verdienen? Absoluut niet. Maar de kloof tussen wie veel heeft en wie weinig heeft, moet redelijk zijn. In het VK is dat verschil hemelsbreed. 25.000 pond per jaar dokken om je kind aan de universiteit te laten studeren, dat kan natuurlijk niet.

Tiens, dacht ik toen ik hier aankwam, die mensen kunnen hun volkslied niet zingen. That’s my fucking country, hier blijf ik!

In vergelijking met het Verenigd Koninkrijk leven wij in een links, zeer herverdelend land.

Williams: Maar we hebben wel al jaren een rechtse regering die heel graag de andere kant op wil. Daarom stem ik zo links mogelijk. Om het evenwicht te herstellen.

Kunt u dan niet beter centrum stemmen?

Williams: Ik zien geen fatsoenlijk centrum. Ik vertrouw die fuckers niet. Zijn jullie er zeker van dat Wouter Beke geen regering met het Vlaams Belang zal vormen? Ik moet ook zeggen dat ik een beetje aan het afhaken ben van de politiek. We staren ons daar te veel blind op, denk ik. Zijn het niet bedrijven als Amazon en Facebook die de marges bepalen?

Bestaat er een alternatief? Onze democratie heet het beste te zijn van alle andere uitgeprobeerde systemen.

Williams: Ja, van alle uitgeprobeerde wel. De vraag is of ons partijensysteem nog wel geschikt is om de problemen van deze tijd aan te pakken. De partijen stammen uit de postindustriële revolutie. Partijen vandaag zijn een afspiegeling van een maatschappij die er niet meer is.

U was vakbondsafgevaardigde bij wijlen Opel Antwerpen. Gelooft u nog in de kracht van vakbonden?

Williams: Ik ben er nog lid van, uit principe. Maar ze lopen ook hopeloos achter. De wereld is geglobaliseerd, dus als de vakbond nog iets wil betekenen, moet zij dat ook zijn. Maar als vakbondsdélégué heb ik genoeg gezien dat vakbonden nog te vaak enkel voor het eigen volk kiezen. Toen ik solidariteitsacties met andere fabrieken voorstelde, was het ‘kust mijn kloten’. Tot het aan ons was, dan was het: ‘Hoe, die helpen ons niet?’

Wie kan er nog een vuist maken tegen het bandeloze, geglobaliseerde kapitalisme?

Williams: Ik denk dat we, maatschappelijk maar ook individueel, uit de logica van economische groei moeten stappen. Niet door zoals de hippies in communes te gaan wonen. Maar je kunt ook gewoon blij zijn met een kleine Skoda. Dat is ook een goeie auto. Neem dit huis. Ons vorige huis was twee keer zo groot, maar dat hadden we niet meer nodig nu de kinderen het huis uit zijn. Dit is perfect, ik woon hier graag. Een maat zei onlangs: ‘Hoe erg dat gij hier woont, gij verdient meer maat.’ Terwijl dit is wat ik wil! Ik wil niet meer, ik wil niet altijd maar groeien. Dat kan ook niet. Eeuwige economische groei is totale, fucking bullshit. Wat ga je doen? De Noordpool ontginnen? En daarna? In mijn podcast heb ik me onlangs onpopulair gemaakt door kritiek te geven op iedereen die een poetsvrouw heeft. Ik mag dat doen, want ik heb er geen. Ik ben twee uurkes bezig met den beneden en even lang boven. Vier uur werk per week, dat kunnen we toch zelf doen? Op het moment dat de werkende klasse vond dat zij zo verheven is dat zij ook een onderklasse nodig heeft om haar shit op te kuisen, is de shit begonnen.