Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Sammy Mahdi: ‘We hebben allemaal xenofobe neigingen’

Europa beeft bij de gedachte aan een toestroom van Afghaanse vluchtelingen. Auteur Tom Naegels, die net een ambitieuze geschiedenis van de migratie uit heeft, waarschuwt voor foute recepten uit het verleden. Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Sammy Mahdi probeert de gemoederen te bedaren. Dat lukt matig.

Migratie is misschien van alle tijden, maar de voorbije decennia ging het wel erg hard: terwijl in 1947 slechts 4,3 procent van de Belgen van buitenlandse herkomst was, is dat sindsdien opgelopen tot 32,1 procent van de bevolking. In Antwerpen is het meer dan de helft, in Brussel heeft driekwart ondertussen een migratieachtergrond. De cijfers komen uit Nieuw België, de geschiedenis van de migratie waaraan Tom Naegels werkt, en waarvan het eerste deel (1944-1978) net is verschenen. Naegels – misschien nog wel het bekendst van Los, de vermakelijke roman die hij zestien jaar geleden over het multiculturele Antwerpen schreef – leefde vijf jaar ondergedoken in archieven. Het resultaat mag er zijn: Nieuw België is een must-read.

Het noopte Sammy Mahdi (CD&V) er alvast toe om Naegels tijdens zijn boekpresentatie, weliswaar lachend, een baan op zijn kabinet aan te bieden. Sinds zijn aantreden probeert de staatssecretaris voor Asiel en Migratie de discussies over migratie te dedramatiseren. Wanneer we de twee heren in deSingel in Antwerpen uitnodigen voor een gesprek, blijken ze enkele frustraties over het debat te delen. Mahdi zei eerder al dat we ons allemaal als pubers gedragen als het over migratie gaat. Naegels ergert zich vooral aan de eindeloze herhaling van telkens dezelfde zetten.

Tom Naegels: De debatten werden letterlijk vermoeiend. In België werd voor het eerst over hoofddoeken gedebatteerd in 1989, met precies dezelfde argumenten die we vandaag gebruiken. De discussies worden ook nooit beslecht, terwijl dat in de geschiedenis met grote thema’s zoals abortus en euthanasie meestal wel gebeurde.

Waarom lukt dat over migratie niet?

Naegels: De debatten over migratie en integratie worden nog altijd vooral onder autochtonen gevoerd, voor wie er eigenlijk niet veel op het spel staat. Puur persoonlijk maakt het voor hen niets uit of de schoolachterstand van migrantenkinderen wordt opgelost. Het gaat voor hen over abstracte principes en waarden die ze verdedigen. Zulke debatten kunnen dus heel hoog oplopen, maar ze kunnen ook eeuwig blijven duren zonder dat er een oplossing hoeft te worden gevonden. En de mensen met een migratieachtergrond nemen vandaag ook wel zelf deel, maar ze hebben niet genoeg politieke macht om te zeggen: ‘Mannen, het gaat hier over onze kinderen, wij willen dat ze evenveel kansen krijgen als iedereen.’ Autochtonen hebben hooguit last van emotioneel onbehagen.

Sammy Mahdi: Ik weet niet of dat allemaal zo abstract is. Migratie maakt mensen ook ongerust over hun persoonlijke leven. Ze koppelen het vaak om 1001 redenen aan de meest uiteenlopende thema’s, zoals de pensioenen, de sociale zekerheid en de minimumlonen. Soms gegrond, soms ongegrond. Ik merk inderdaad dat het debat zelden over de inhoud gaat. Ik ga vaak in scholen spreken, en de discussies die daar worden gevoerd zijn vaak interessanter en intellectueel uitdagender dan het geroep op sociale media. Iedereen herhaalt telkens weer dezelfde slogans, terwijl mensen vaak niets eens het verschil lijken te kennen tussen asielzoekers, economische migranten, vluchtelingen of migranten van de tweede generatie. Nee, het ene kamp wil per definitie minder migratie, en het andere kamp per definitie meer migranten.

Naegels: Zijn er echt nog altijd mensen die meer migranten willen? Ik kan me alleen voorstellen dat werkgevers daar misschien nog voor pleiten.

Mahdi: Oh, jawel hoor. Mensen die kwaad worden telkens als er een vliegtuig vertrekt waarop uitgeprocedeerde asielzoekers zitten. Zij vinden in ieder geval dat iedereen die hier aankomt, moet kunnen blijven. Net na de Tweede Wereldoorlog, in de periode die uw boek beschrijft, leefde dat vrijheidsdenken natuurlijk veel sterker. Iedereen moest kunnen gaan en staan waar ze maar wilden, en grenzen en muren waren er vooral om af te breken. Want waren we niet allemaal wereldburgers die met elkaar samen hoorden te leven? Dat horen we vandaag veel minder.

Naegels: Ook toen had die universalistische denkstroming weinig invloed. De eerste les die iedereen uit de jaren dertig trok, was – natuurlijk – dat racisme niet kon. Dat was verschrikkelijk. Maar de tweede les was dat het echt moeilijk is om samen te leven met etnische minderheden. Dat moesten we zien te beperken. Het is die protectionistische visie die na de Tweede Wereldoorlog ook overwon tijdens de onderhandelingen over de Conventie van Genève, die de omgang met vluchtelingen moest regelen. Landen waren bang dat er plotseling vijftig- of honderdduizend van hen voor de deur zouden staan, en ze geen enkele juridische mogelijkheid meer zouden hebben om hun de toegang te weigeren. Uiteindelijk ging de oorspronkelijke Conventie enkel over Oost-Europeanen die al in Duitse vluchtelingenkampen zaten. Dat akkoord moest die mensen rechtszekerheid geven. Het was zeker niet de bedoeling om vluchtelingen in Afrika of Azië te helpen. Later is er nog wel een protocol aan toegevoegd, maar ook dat bleef een minimale aanpassing. Beleidsmakers zijn altijd bang geweest om hun grenzen al te wijd open te zetten.

Hoe kijkt u naar de discussies over vluchtelingen in Europa sinds de crisis van 2015? Het Britse weekblad The Economist schreef: het debat is voorbij, de hardliners hebben gewonnen.

Naegels: Dat lijkt me wat overdreven. Op zich is de Europese asielwetgeving de ruimhartigste ter wereld, maar Europese leiders proberen dat net te compenseren met een heel streng grenzenbeleid. Dat is wat er gebeurt sinds de asielcijfers in de jaren 1980 en zeker de jaren 1990 begonnen te stijgen. Politici proberen de aantallen constant weer naar beneden te krijgen, dat krachtenspel bestaat al decennia.

Is het debat volgens u verhard sinds het begin van de vorige vluchtelingencrisis, meneer Mahdi? Het conflict in Afghanistan zorgt misschien voor een nieuwe golf.

Mahdi: We moeten leren uit onze fouten. In Syrië ontploften al vanaf 2011 bommen, maar wij keken jarenlang weg en hoopten dat het probleem vanzelf opgelost zou raken. In plaats van een humanitaire crisis te proberen vermijden, werden we later geconfronteerd met een vluchtelingencrisis. Want plotseling bleken die mensen onderweg naar Europa – alsof we dat niet hadden kunnen zien aankomen. Onze reactie in 2015 kwam er dus vooral omdat we te laat in gang zijn geschoten. Dat proberen we nu te vermijden, en daarom moet Europa investeren in kwaliteitsvolle opvang in de regio rond Afghanistan.

Naegels: Op zich is dat een heel redelijk standpunt, maar ook in het verleden werd die analyse al keer op keer gemaakt zonder dat er iets van in huis kwam. Er moet dus een reden zijn waarom het altijd mislukt. In de hele naoorlogse geschiedenis zie je conflicten ontstaan die een vluchtelingenstroom op gang brengen. Telkens wil de internationale gemeenschap helpen, maar slaagt ze er maar heel moeilijk in om daar afspraken over te maken. Het probleem met het droombeeld van ‘opvang in de regio’ is dat het voor Europese politici in de eerste plaats betekent dat de vluchtelingen buiten beeld blijven. Maar eenmaal buiten beeld, is de verleiding heel groot om te denken: dat is ons probleem niet, waarom zouden we er geld aan blijven uitgeven? En daardoor mislukt het keer op keer. Meestal komt het erop neer dat in de regio van het conflict vluchtelingenkampen worden gebouwd waar soms honderdduizenden mensen verblijven. Dat worden grote steden, waar ze tot tientallen jaren verblijven zonder enig uitzicht op een betere toekomst.

De EU-deal met Turkije om Syrische vluchtelingen op te vangen in ruil voor geld, is daar een cynisch voorbeeld van.

Mahdi: Los van de connotatie die de Turkijedeal heeft gekregen, verdedig ik hem nog altijd. De opvang van Syriërs in Turkije is echt verbeterd door het geld dat wij op tafel hebben gelegd. Het gaat trouwens voornamelijk naar internationale organisaties. Ik erger me aan de morele verhevenheid waarmee vaak wordt gesuggereerd dat vluchtelingen alleen veilig zijn als ze in West-Europa worden opgevangen. West-Europa zou de beste plaats zijn om te leven, en het is zogezegd verwerpelijk om mensen elders te laten zitten. De realiteit is dat meer dan 90 procent van de mensen die in de wereld op de vlucht zijn hun eigen regio nooit verlaten. De culturele affiniteit met die plek zorgt ervoor dat ze daar vaak beter af kunnen zijn dan hier. Dan is het vandaag aan politici om ervoor te zorgen dat het geld er is om dáár in hulp te voorzien.

Naegels: Het is altijd moeilijk geweest om steun te vinden om vluchtelingen hier op te vangen. De discussies daarover keren altijd terug. Om een voorbeeld te geven: in 1972 werden 50.000 Aziatische inwoners uit Uganda verdreven. De internationale gemeenschap zocht een manier om die mensen te helpen. België ontving uiteindelijk 432 Indiërs in Zon en Zee, het vakantiecentrum in Westende. Zijn dat er heel veel? Wel, België wilde zelfs die mensen alleen een tijdelijk verblijf geven, en gaf uiteindelijk amper dertig gezinnen een verblijfsvergunning. Dat was alles.

Mahdi: Ik droom er weleens van om Justin Trudeau te zijn, de premier van Canada. Elk jaar zou ik kunnen zeggen: ik, de barmhartige Justin, vang 20.000 vluchtelingen op. Vinden jullie dat niet geweldig van mij? Wel, weet u hoeveel vluchtelingen België jaarlijks opvangt? Zo’n 25.000, en Canada is een land dat veel en veel groter is en waar ruim drie keer meer mensen wonen dan in België. Helaas kun je continenten niet met elkaar vergelijken. Europa kent naast de gecontroleerde migratie van hervestigingen ook een stroom van mensen die zelf naar hier komen en waar wij maar weinig controle over hebben. Dat is dubbelop. Als we irreguliere migratie beter tegengaan, dan zouden we uiteraard ook werk kunnen maken van een heel ambitieus hervestigingsprogramma.

Uw voorganger, Theo Francken (N-VA), had daar een oplossing voor: verbied mensen die tot in ons land raken om asiel aan te vragen, zodat ze het nooit meer proberen.

Mahdi: Ik zal een Ugandees die in zijn land gevaar loopt omdat hij homoseksueel is geen opvang weigeren als hij hier aan de deur klopt. Ik ben wel voorstander van een systeem waarbij voor de hele Europese Unie mensen al aan de buitengrenzen van Europa worden gescreend. Daar moet het onderscheid worden gemaakt tussen wie echt hulp nodig heeft en wie niet. Dat mogen zeker geen plaatsen zijn waar we mensen al meteen proberen terug te duwen. Dat is het Australische model, waar Francken voor pleit.

Zullen alle Afghanen die aan de buitengrens van de EU aankloppen op opvang in Europa kunnen rekenen?

Mahdi: Als ze bescherming nodig hebben, moeten ze daarop kunnen rekenen. Twee op de drie asielzoekers die in een Europees land om internationale bescherming vragen, hebben daar uiteindelijk geen recht op. Ze dolen soms jaren door Europa, op zoek naar hulp die ze niet zullen krijgen. Als je zulke mensen meteen aan de grens kunt terugsturen, kunnen we echte vluchtelingen beter opvangen in Europa en solidair zijn met landen die opvang in de regio organiseren.

U kreeg veel kritiek op een brief die u met enkele Europese collega’s naar de Europese Commissie stuurde. U wilde de zekerheid dat u Afghanen kon blijven uitwijzen, op een moment dat de taliban al bezig waren aan hun opmars. Schaamt u zich daar een beetje voor, nu Afghanistan helemaal in handen van de taliban is?

Mahdi: Nee. Niemand kon toen weten dat de taliban zo snel zouden oprukken (de brief dateert van 5 augustus, nvdr.). President Ashraf Ghani had ons in juli meegedeeld dat hij niet meer wilde meewerken aan de terugkeer van Afghanen naar zijn land, terwijl een heel aantal Europese landen veel Afghanen zagen aankomen die niet per se nood hadden aan bescherming. Het internationale recht moet altijd worden gerespecteerd, dát punt wilden wij maken. In alle richtingen, trouwens: ik zal altijd ook artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens respecteren, dus we zullen nooit mensen terugsturen naar een plaats die niet veilig is voor hen. Het is ook voor iedereen duidelijk dat Afghanen terugsturen vandaag onmogelijk en niet wenselijk is.

Naegels: Het is wel cynisch dat een situatie de ene week veilig kan zijn om iemand terug te sturen, en de volgende week alweer te gevaarlijk. Dat is bitter voor die mensen.

Mahdi: Wat zijn de terugkeercijfers? Dit jaar zijn er zeven mensen naar Afghanistan teruggestuurd, vorig jaar vijf. Het was absoluut niet onze bedoeling om snel, snel nog zo veel mogelijk Afghanen terug te sturen. De toetsing aan artikel 3 van het EVRM gebeurt altijd even grondig voor iedereen.

Meneer Naegels, tegenwoordig leeft het idee: in de jaren 1990 keken alle politici weg, en pas sinds kort geeft iedereen toe dat er problemen zijn met de integratie van nieuwkomers. In Nieuw België toont u aan dat we ons daar al vele decennia bewust van waren.

Naegels: Je hoort politici zelfs nu nog zeggen ‘dat de problemen eindelijk benoemd moeten worden’. Maar zelfs in de jaren 1940 en 1950 was men zich daarvan bewust. Daar is voldoende over geschreven, en er werden toen zelfs al lijvige rapporten over gepubliceerd. Migratie staat in politieke debatten en in de retoriek altijd heel hoog op de agenda, maar politici missen de wil om voldoende geld uit te trekken om die problemen op te lossen. We wisten al lang dat er betere huisvesting nodig was voor migranten, en we wisten al lang dat er taalcursussen georganiseerd moesten worden. Maar nooit werden er genoeg huizen gebouwd, of genoeg cursussen georganiseerd. Als er al iets gebeurde, was het altijd te weinig.

U maakt een wat cynische vergelijking tussen aangepast onderwijs voor kinderen van gastarbeiders en kinderen van Europese expats. De expats kregen in geen tijd hun eigen scholen, terwijl er voor gastarbeiders decennialang weinig gebeurde.

Naegels: Ik was daardoor gechoqueerd. Binnen het jaar hadden expats hun eigen scholennet, terwijl de problemen voor migrantenkinderen in ons onderwijs nog altijd niet helemaal zijn opgelost. Er zijn nu wel OKAN-klassen voor anderstalige instromers, en scholen hebben veel meer ervaring met superdiverse klasgroepen, maar we hebben nog altijd geen goedwerkende routine om zulke leerlingen op te vangen en te begeleiden. Dat is een tragische vaststelling.

Mahdi: Een reden waarom we daar allemaal veel te lang mee hebben gewacht, is dat de gastarbeiders zelf lang dachten of hoopten dat ze terug konden naar hun geboorteland. Als ik met de kinderen van gastarbeiders praat, vertellen ze me allemaal dat het nooit de bedoeling was geweest om te blijven. Ze wilden in Europa veel geld verdienen, om vervolgens terug thuis een leven uit te bouwen.

Naegels: Dat verdient nuance, want het was al heel snel duidelijk dat zulke plannen onrealistisch waren. De economische situatie in Marokko of Turkije stond niet toe dat je met een spaarpotje terugkeerde en zei: ‘Nu koop ik me een lap grond en een tractor, en zo kan ik goed leven in eigen land.’ Het waren doorgaans alleen de gastarbeiders die met pensioen gingen en daardoor een stabiel inkomen hadden die terugkeerden naar hun geboorteland. De overheid voerde ook snel een beleid dat erop gericht was om hen te laten blijven, bijvoorbeeld door gezinshereniging te stimuleren. Dat deed ze om humanitaire redenen – het is nu eenmaal wreed om mannen hier helemaal alleen, zonder hun familie te laten zitten – maar men wilde die arbeiders hier ook echt verankeren. Zo trokken ze niet verder naar landen waar ze misschien beter werk konden vinden. En vergeet niet dat vooral Wallonië in die tijd demografische problemen had, waar het met gastarbeiders een oplossing voor zocht.

De integratie van nieuwkomers verloopt nog altijd niet goed. In Vlaanderen zijn er lange wachtlijsten voor inburgeringscursussen.

Mahdi: In Brussel zijn die cursussen nog altijd niet verplicht en zijn er ook gigantische wachtlijsten. Nieuwkomers staan in lange rijen aan te schuiven om Nederlands te leren. We zijn in het verleden iets te multiculturalistisch geweest: iedereen doet maar zijn eigen zin, en eigenlijk is het wel fijn om naast elkaar te leven. Little China, Little Italy, dat is tof. En Saudi-Arabië vroegen we zelfs om hier een moskee open te houden, want wij begrepen niet goed wat die moslims op hun tapijten zaten te doen. Ook dat is een reden waarom veel maatregelen nooit of te laat zijn genomen.

Naegels: Het multiculturalisme heeft een status gekregen dat het niet verdient. Het is niet waar dat beleidsmakers in de jaren 1980 of 1990 beïnvloed werden door het cultuurrelativisme. Alleen filosofen en kunstenaars hadden daar oren naar. Zij hebben misschien wel een zekere culturele macht, maar politieke, reële macht hebben ze nooit gehad.

Mahdi: U kunt toch niet beweren dat vroegere politici zich nooit door het cultuurrelativisme hebben laten leiden?

Naegels: Dat klopt echt niet, nee. Dat is een spookbeeld. Ter rechterzijde lijkt men soms te denken dat Kristien Hemmerechts lange tijd premier is geweest, en Tom Lanoye minister van Binnenlandse Zaken. Ironisch genoeg had je in de Volksunie van de jaren 1970 een heel aantal mensen die expliciet het multiculturalisme aanhingen, vanuit de overtuiging: iedereen heeft het recht om zijn eigen cultuur te beleven, net zoals de Vlamingen dat hebben.

Ik heb onderzoek gedaan naar de debatten in het Antwerpse onderwijs in de jaren 1980 en 1990, waar op een bepaald moment het probleem opduikt dat Marokkaanse ouders hun dochters geen toestemming geven om mee naar het zwembad of op schooluitstap te gaan. De schepen van Onderwijs vond dat verschrikkelijk en men probeerde dat tegen te gaan, maar het ontbrak scholen aan hefbomen om dat makkelijk te veranderen. Het was zeker niet zo dat burgemeester Bob Cools zei: ‘Het is hun cultuur, laat die mensen maar doen.’

Ex-premier Herman Van Rompuy (CD&V) suggereerde in Humo dat het tijd is voor een nieuwe collectieve regularisatie. Hij voerde er zelf een door in 2009, en schat dat er ondertussen opnieuw 150.000 mensen zonder papieren rondzwerven in ons land.

Mahdi: Daar denken we dan duidelijk anders over. We moeten werk maken van georganiseerde, economische migratie. Maar ik ga geen mensen aan wie al jaren wordt gevraagd om het land te verlaten collectief regulariseren.

Politici moeten dat natuurlijk zeggen, tot het weer eens zover is, meneer Naegels?

Mahdi: Het zal niet met mij zijn.

Naegels: Mijn boek eindigt in 1974, toen na een hongerstaking een grote regularisatie werd doorgevoerd. De hongerstakers zelf werden trouwens wel op het vliegtuig naar hun thuisland gezet. Sinds het einde van de jaren 1960 is regularisatie een schier onoplosbaar dilemma dat geregeld de kop opsteekt. Natuurlijk wil een overheid niet de indruk geven dat het voldoende is om hier lang genoeg te blijven om uiteindelijk geregulariseerd te worden. Maar een overheid heeft ook nooit de middelen om iedereen te controleren en terug te sturen. Het idee van een collectieve regularisatie is altijd dat er daarna van nul af aan wordt begonnen, en dat we alles beter zullen aanpakken. Dat gebeurt nooit echt, en de groep mensen zonder papieren groeit gewoon weer aan. Tot om de zoveel jaar een dramatische hongerstaking plaatsvindt, die soms effect heeft en soms niet. Dat was een redelijk verbijsterende vaststelling voor mij: dat is al zeker vijftig jaar een probleem.

In Nieuw België vermeldt u enkele pijnlijke voorvallen van racisme. Is de Belg even racistisch als in de vroege jaren van de migratie?

Naegels: Racisme is heel moeilijk om te meten, al is het maar omdat iedereen zijn eigen definitie hanteert. Ik denk dat het expliciete, agressieve racisme vandaag minder vaak voorkomt dan in de jaren zestig. Er bestaat ook wel wat onderzoek naar, en daaruit blijkt dat de weerstand die vreemdelingen bij Vlamingen oproepen de voorbije twintig jaar constant is gebleven of zelfs lichtjes is gedaald. Aangezien het aantal mensen met een migratieachtergrond alleen maar is toegenomen, is dat op zich hoopgevend, maar het is natuurlijk een schrale troost. De psychologische impact die racistische voorvallen op mensen hebben, is enorm. En het racisme is zeker nog niet genoeg gedaald om het voor mensen met een migratieachtergrond aangenaam te maken om hier te wonen. Ze voelen zich nog steeds vaak ongewenst.

Mahdi: Ik ben ervan overtuigd dat we allemaal xenofobe neigingen hebben en bang zijn voor het onbekende. Ik zie gelukkig ook wel een positieve evolutie. Maar ik werd vroeger evengoed geweigerd aan de ingang van discotheken.