Socioloog Mark Elchardus: ‘Wat migratie betreft, sta ik dicht bij de N-VA’

In zijn nieuwe boek Reset neemt Mark Elchardus de maat van de liberale democratie. De titel verraadt Elchardus’ ambitie: hij wil bij zijn lezers de knop omdraaien en hen overtuigen van de positieve waarde van omstreden begrippen als identiteit en gemeenschap. Makkelijk is dat niet: ‘Spreken over eigenheid lijkt voor de gemiddelde Vlaamse intellectueel nog altijd een vorm van romantisch gezwets.’

‘En zeggen dat ik uit de eerste versies van mijn manuscript de scherpste passages heb geschrapt. Het waren er nogal wat.’ Mark Elchardus bekent het met twinkeloogjes: het schrijven van dit boek leidde geregeld tot onderhandelingen tussen de academicus en de columnist in hem. De betoogtrant van Reset is over het algemeen zakelijk, maar aan scherpe passages ontbreekt het dus niet. Aan bewuste provocaties evenmin. Reset is geen toevallige titel. Het lijkt alsof Elchardus het intellectuele en politieke tekort wil aantonen van de opvattingen die – vrij en onvolledig samengevat – hun weerslag vinden in De Standaard, De Morgen, Humo, Knack,Apache en de VRT-nieuwsdienst.

Elchardus: ‘Ik heb inderdaad het gevoel dat de intellectuele opinie in dit land eenzijdig is en gemakzuchtig. Ik heb het dan over de Vlaamse media en de personen die door hen als publieke intellectuelen worden opgevoerd. Ik word voortdurend geconfronteerd met de visie van mensen die blijkbaar nooit grondig hebben nagedacht over wat identiteit is of wat ze kan betekenen, maar die het begrip toch wegzetten als achterlijk. Nog altijd lijkt spreken over eigenheid voor de gemiddelde Vlaamse intellectueel een vorm van romantisch gezwets.’

Ongetwijfeld is Reset gekleurd door Elchardus’ eigen leven. Als gezaghebbend hoogleraar van de Vrije Universiteit Brussel (VUB) en oud-voorzitter van de Landsbond van Socialistische Mutualiteiten maakt hij al jaren deel uit van de leidende elite van dit land. Alleen is dat niet zijn natuurlijke habitat. Als zoon van een hoedenmaakster uit Sint-Truiden had hij het in zijn jeugd niet breed. Toch studeerde hij sociologie aan de VUB en kreeg hij in 1971 zelfs een beurs voor Brown University, een prestigieuze Ivy League-universiteit in Rhode Island in de VS. Omdat hij geen geld had voor een vliegtuigticket maakte hij de reis per vrachtschip. In de VS bleek dat hij nog een inschrijvingsgeld moest ophoesten van 330.000 Belgische frank (8810 euro). Elchardus verdiende dat geld door appartementen en huizen van professoren en assistenten te schilderen. ‘Dat ik kansarm ben gestart en uiteindelijk toch een leven heb geleid waarmee ik tevreden mag zijn, kleurt nog altijd mijn visie op het menselijk bestaan en de samenleving. Ik ben verknocht gebleven aan de sociaaldemocratische welvaartsstaat die mij alle kansen heeft gegeven. En ja, daardoor heb ik weinig geduld met mensen die geen inspanningen leveren om die kansen te grijpen, of die liever memmen over een gebrek aan kansen.’

In de VS kwam hij terecht in een uitgesproken links-progressief milieu. De onervaren Elchardus deed in 1972 enthousiast mee aan de presidentscampagne van de Democratische kandidaat George McGovern. Het werd een koude douche: hoewel gezaghebbende kranten als The Washington Post en The New York Times steeds kritischer schreven over de rechtse, oorlogszuchtige president Richard Nixon, werd die met de vingers in de neus herverkozen. Een blamage voor McGovern. Hij won niet eens in zijn eigen South Dakota, alleen Washington DC en Massachusetts bleven ‘blauwe’ staten. Het is nog altijd de zwaarste Democratische nederlaag ooit bij Amerikaanse presidentsverkiezingen. Elchardus onthield eruit dat het weliswaar fijn is om onder intellectuelen radicaal te doen en een beetje te spotten met de apathische massa, maar dat politici het volk wel moeten meekrijgen. ‘Wij waren beter wat minder progressief en het volk beter wat linkser geweest.’ Vele jaren later, toen op Zwarte Zondag in 1991 het Vlaams Blok (nu Vlaams Belang) electoraal doorbrak en de klassieke partijen een pak slaag kregen, bezorgde dat Elchardus een déjà-vugevoel.

U behoorde tot een groepje linkse intellectuelen dat van toenmalig SP-voorzitter Frank Vandenbroucke de opdracht kreeg om het succes van extreemrechts te onderzoeken. In jullie rapport kwam het begrip ‘identiteit’ nog niet voor. Was het toen al een blinde vlek?

Mark Elchardus: Natuurlijk werd in een eerste fase na die verkiezingen het politieke klimaat getekend door een VB-trauma. We bleven ons maar afzetten tegen elke notie van ‘eigenheid’. Op een bepaald ogenblik vond ik het welletjes. Terwijl identiteit in Vlaanderen een emotioneel-ideologische aangelegenheid bleef, waren overal ter wereld wetenschappers al druk bezig om allerlei facetten van onze identiteit te exploreren. Onze genetische identiteit werd in kaart gebracht, onze psyche ontrafeld, en sinds de big-datarevolutie is de persoonlijke identiteit van onnoemelijk veel mensen gedetailleerd beschreven in een soort van publieke biografie: de cybergiganten kennen ons gedrag beter dan wijzelf. Onze publieke ruimte is feitelijk eigendom van een paar megabedrijven. We besteden aan hen ook al onze censuur uit: Twitter kan de president van de Verenigde Staten het zwijgen opleggen. Dat was in de jaren 1960 en 1970 volstrekt ondenkbaar. Vandaar dat een van mijn basisstellingen is dat een samenleving haar eigenheid enkel kan bewaken door een verstandige en sterke regulering. Alleen, wij hebben die al afgebouwd vanaf de vroege jaren 1980.

Dat is volgens u de schuld van de het liberalisme. Uw akte van beschuldiging is niet mis: het liberalisme ‘is destructief’, want het ‘onderbreekt geregeld het Europese beschavingsproject voor een periode van verkwisting’, zorgt voor ‘een instabiele wereld’, met ‘een zelden gezien aantal mensen op de vlucht en met een Europa dat zwalkt’.

Elchardus: Klassieke liberalen staan in de traditie van de ‘partiële verlichting’. Toen men in Parijs in 1789 debatteerde over de eerste Déclaration du droit de l’homme et du citoyen, durfde een meerderheid in het parlement geen radicaaldemocratische keuze te maken. Net zoals de koningen hun gezag legitimeerden met een verwijzing naar het goddelijke, stelden de parlementariërs de nieuwe politieke orde voor als een openbaring van een ‘hogere’ waarde: de rede en de natuur. Vandaar dat we spreken van ‘partiële’ verlichting: ze schrokken ervoor terug om consequent te zijn. Alleen is het gevolg van die visie dat klassieke liberalen allerlei (individuele) rechten beschouwen als ‘hoger’ en dus belangrijker dan (collectieve) wetten, want die zijn ‘slechts’ mensenwerk.

Ik ben een adept van de ‘radicale verlichting’: niets staat boven het soevereine volk. Het individu haalt zijn rechten uit de gemeenschap en de rechten van de gemeenschap zijn de plichten van het individu. Een doeltreffende staat heeft er alle baat bij dat het volk zich verbonden weet in een liefst zo hecht mogelijke gemeenschap. Dat blijft een prachtig project, en daarom schrijf ik ook: ‘Dit is een schaamteloos optimistisch boek.’ Maar de verwezenlijking van zo’n project komt er niet zonder slag of stoot. Liberalen zweren immers bij supranationale afspraken. Hun ideale wereld is één grote markt waarop kapitaal, goederen en mensen zich vrij verplaatsen. Zo’n project gaat altijd het volk of één gemeenschap te boven en hoort bijna per definitie toe aan een al dan niet mondiale elite. Daartegen verzet ik me.

Het gevecht tussen het volk en de elite staat centraal in uw boek. De elite bedient zich van alle mogelijke instrumenten om de stem van het volk te negeren: internationale verdragen, adviesorganen, een sterke uitvoerende macht en activistische rechters. Rechters worden steeds meer uitgenodigd om wetten te toetsen aan allerlei rechten en om aan politiek te doen: een kaste van experts is bij machte om de volksvertegenwoordiging te overrulen.

Elchardus: Ik ben vóór een juridische toetsing: het Grondwettelijk Hof mag bijvoorbeeld wetten toetsen aan de grondwet. Maar daarom hoeven rechters nog niet per definitie het laatste woord te hebben. Ik pleit ervoor dat de volksvertegenwoordiging, na een grondige discussie en natuurlijk met een bijzondere meerderheid, zo’n gerechtelijke uitspraak zou kunnen aanvaarden of verwerpen. Rechters zullen zich dan wel hoeden om nog even politiek activistisch uit de hoek te komen als nu weleens gebeurt. Een parlementaire toetsing haalt de rechters uit de politieke arena. Dat herstelt de geloofwaardigheid en het gezag van het gerecht.

Maar de praktijk leert toch dat een politiek onafhankelijk gerecht een zegen is voor de democratie? Als het Amerikaanse Hooggerechtshof in 1973 niet het beroemde ‘Roe vs. Wade’-arrest had uitgesproken, was abortus daar wellicht strafbaar gebleven.

Elchardus: Je mag een juridisch systeem niet beoordelen op het feit of het vonnissen aflevert die je graag hebt of niet. Veel Amerikaanse progressieven dwepen inderdaad met het Hooggerechtshof wegens ‘Roe vs. Wade’. Maar door zijn héle geschiedenis was dat hof zelden echt progressief. In de afweging tussen vrijheid tegen eigendom woog meestal eigendom door. Ook als het om slaven ging.

Studies van de bekende politoloog Robert Dahl leren dat het Hooggerechtshof meestal aan de kant staat van de dominante elite. Dat is logisch: rechters komen uit hetzelfde milieu als de toppolitici en de civil servants, ze lezen dezelfde bladen en delen dezelfde opvattingen. In de jaren van de presidenten John F. Kennedy en Lyndon Johnson was de Amerikaanse elite relatief open en democratisch, dus was het Hooggerechtshof dat ook en steunde het de burgerrechtenbeweging. Later werd het Hooggerechtshof duidelijk conservatiever. En echt democratisch is het wellicht nooit geweest: volgens de gezaghebbende jurist Ran Hirschl is het soms sterk geweest over individuele rechten, maar doorgans heel erg zwak over sociale thema’s.

Maakt u in uw boek geen gevaarlijk onderscheid tussen deskundigheid (slecht) en democratie (goed)? Het populisme heeft toch zo zijn eigen gevaren?

Elchardus: Begrijp me niet verkeerd, ik hecht veel belang aan expertise. Politici moeten zelfs méér te rade gaan bij wetenschappers en experts. Complottheorieën mogen vooral niet veel ruimte krijgen. Maar daarom hoef je experts nog geen macht te geven. Het volk blijft de norm. Ook al omdat er juist veel voorbeelden zijn waarbij het volk het beter zag dan de experts. Neem de zogenaamde ‘postnationale samenleving’. Tussen 1980 en 2010 was in academische kringen het dominante discours dat we afstevenden op een postnationale wereld. Alleen werden in diezelfde jaren 30.000 kilometer aan nieuwe staatsgrenzen getrokken en ontstonden tal van nieuwe staten – in 1991 alleen al vijftien.

Dat kwam natuurlijk omdat de implosie van de Sovjet-Unie terstond tot vijftien nieuwe onafhankelijke staten heeft geleid.

Elchardus: Ook in Afrika kwamen er nieuwe landen bij, net als in Europa – denk aan ex-Joegoslavië – en Azië en vooral Oceanië. In Europa braken we weliswaar de 45 kilometer van de Berlijnse Muur af, maar we richtten sindsdien 1200 kilometer aan nieuwe muren en hekken op aan onze nationale grenzen. Hoe konden de verzamelde academici en experts met hun ‘postnationale’ voorspelling er zo ver naast zitten, terwijl onder hun ogen een heel andere toekomst zich aan het ontwikkelen was? In diezelfde jaren zagen we in de vijfjaarlijkse enquêtes van de zogenaamde wereldwaardestudies dat mensen steeds meer belang begonnen te hechten aan hun nationale identiteit. Bovendien deden ze dat zonder andere identiteiten uit te sluiten. Het was dus níét zo dat wie zijn eigen identiteit koesterde, automatisch vijandig stond tegenover anderen.

U hebt niet veel op met universalistische opvattingen én verdragen, die alle mensen en landen van de hele wereld zouden kunnen verenigen.

Elchardus: Ik geloof niet dat er een instantie is die universele wetten kan poneren.

Velen beschouwen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948 toch als een hoeksteen van de naoorlogse internationale rechtsorde?

Elchardus: Ik sta ook achter de inhoud van die Universele Verklaring. Voor onze samenleving vind ik dat een fundamentele tekst. Ik denk alleen niet dat iedereen op deze wereld die opvatting deelt. In het andere geval zou die tekst al veel universeler aanvaard en toegepast worden. Veel landen hebben de tekst goedgekeurd zonder dat ze ook maar enige intentie leken te hebben om de mensenrechten op de meest minimale wijze te respecteren. En omgekeerd is het land dat nu al decennia systematisch wordt bekritiseerd als een van de grootste schenders van de mensenrechten, toevallig ook de staat die, meer dan welke andere overheid ook in de hele geschiedenis van de mensheid, zo veel mensen zo snel uit de armoede heeft gehaald.

Samen met de PVDA looft antimarxist Mark Elchardus de historische prestaties van het communistische China?

Elchardus: Dat is toch zo? In een paar decennia heeft China honderden miljoenen mensen uit de armoede gelicht en een aanzienlijk deel van hen zelfs opgetild tot de middenklasse. Die inspanningen hebben hun gelijke niet. Met hun eenkindpolitiek hebben de Chinezen bovendien de meest ingrijpende maatregelen genomen ten gunste van het klimaat, nog voor dat hoog op de politieke agenda stond. Tot vandaag heeft geen enkel land meer gedaan voor het klimaat dan China. Maar het zit dus wel voortdurend in het strafbankje van westerse mensenrechtentribunalen.

Is dat niet cynisch? In China worden de mensenrechten toch geschonden?

Elchardus: Tussen 1948 en 1975 werden mensenrechten overal ter wereld gebruikt als het belangrijkste argument om de onafhankelijkheid uit te roepen, telkens met de belofte dat er in de nieuwe soevereine, nationale staat een samenleving zou worden uitgebouwd naar het voorbeeld van de westerse socialewelvaartsstaten. Het is er zelden van gekomen, maar dat was wel het ideaal. Vanaf de jaren 1980 is dat veranderd en begonnen onze leiders en opiniemakers mensenrechten te gebruiken om niet-westerse staten te berispen en zo nodig te isoleren. Dat heeft in elk geval niet geleid tot een wereldwijd respect voor de mensenrechten. De analyses van Eric Posner van de University of Chicago Law School zijn ontluisterend. Vijf jaar voordat de meeste nieuwe landen zo’n mensenrechtenverdrag wilden ondertekenden, zag hij daar het aantal standrechtelijke executies en folteringen merkelijk dalen. Vijf jaar ná de ondertekening van het verdrag was de mensenrechtensituatie bijna overal weer een pak slechter. Amnesty International besloot in een van zijn rapporten: ‘Folteren bloeit.’

Heeft men, met de beste bedoelingen, de definitie van folteren ook niet al te zeer uitgebreid?

Elchardus: Niet met goede bedoelingen! De strijd tegen folteren zou toch de kern moeten zijn van de strijd voor mensenrechten: je mag mensen niet bewust pijnigen om hen te bestraffen of onder druk te zetten. In de praktijk heeft een grootmacht als de VS programma’s opgezet om efficiënter te kunnen folteren. Ik pleit niet tegen maar vóór mensenrechten. Maar laat mensenrechten wel mensenrechten blijven. Er zijn nu zo’n driehonderd ‘mensenrechten’ geformuleerd in de mensenrechtenverdragen, en in een van die teksten wordt ook het recht op wetenschappelijke vooruitgang een mensenrecht genoemd. Wat als in een land als Niger een man aan het loket aanklopt met de klacht: ‘Ik profiteer onvoldoende van de wetenschappelijke vooruitgang?’ Is die man daardoor geholpen? Zijn zijn mensenrechten dan geschonden? Wordt hij mentaal gemarteld? Geeft dat ongeveer elke inwoner van Niger het recht op het statuut van vluchteling? Dat laatste zou best de bedoeling geweest kunnen zijn van de opstellers van dergelijke verdragen.

Ik heb de indruk dat de mensenrechten vooral gerespecteerd worden in landen met sterke instellingen, die dat ook zouden doen zonder die verdragen. Maar juist in die landen profileren mensenrechtenbewegingen zich door de negatieve houding tegenover de politie op te kloppen, de overheid te hinderen bij de uitvoering van een efficiënt migratiebeleid en belachelijke kanttekeningen te maken tegen een degelijk coronabeleid. Daarvoor was de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens toch nooit bedoeld? We moeten terug naar de kern, weg van de diarree aan mensenrechten, weg ook van de belachelijk brede interpretaties van wat folteren is, naar een effectieve verdediging van het recht op leven, het effectief uitroeien van folteren en het garanderen van recht op een eerlijk proces.

Ooit stond u bekend als de ‘huisideoloog’ van de socialistische beweging. In Reset strijkt u progressief Vlaanderen bewust tegen de haren in. Hoe groot is de afstand tussen u en de oude kameraden van Vooruit?

Elchardus: Ik kom nog altijd goed overeen met de socialistische kiezers, en meestal ook met de SP.A-toppers. Met Bruno Tobback en John Crombez had ik een goede verhouding, en nu ook met Conner Rousseau. Ondanks zijn jeugdige leeftijd toont hij zich opvallend standvastig. Mijn relatie met het kaderpersoneel van Vooruit is inderdaad niet zo goed. Velen denken dat ze progressief zijn, terwijl ze in werkelijkheid erg liberale mantra’s herhalen. Zo hoor ik socialistische kaderleden vaak een onsamenhangende uitleg geven over migratie.

Wat migratie betreft, lijkt u dichter bij N-VA’ers als Theo Francken te staan dan bij het gemiddelde parlementslid van Vooruit.

Elchardus: Ik zoek die nabijheid niet op, maar over migratie liggen mijn standpunten inderdaad dicht bij die van de N-VA. Ik vind dat die partij in het algemeen een redelijke positie inneemt over migratie. Al zijn er nog verschillen tussen ons. Ik benadruk altijd dat we van migratie ook een positief verhaal kunnen maken. Dat hoor ik onvoldoende bij Theo Francken en Bart De Wever. Zij zeggen niet het tegendeel, maar ze beklemtonen het mogelijk positieve onvoldoende. Maar is dat echt zo verschillend met wat Vooruit zegt of probeert te zeggen?

Hoever staat u nog af van het Vlaams Belang? U bent geen voorstander meer van het cordon sanitaire, schrijft u in het hoofdstuk met de veelzeggende titel ‘Hoe kiezers op alle manieren worden uitgesloten’.

Elchardus: Niemand kan natuurlijk verplicht worden om een coalitie te sluiten met een partij als het Vlaams Belang. Maar ik vind wel dat men de partij die – althans volgens de peilingen – het grootste aantal Vlaamse stemmen zou kunnen behalen, niet a priori kan blijven uitsluiten van elke politieke onderhandeling. Maar de bal ligt in het kamp van voorzitter Tom Van Grieken. Hij moet de eerste stappen zetten. Het Vlaams Belang ziet nog altijd geen plaats voor moslims in ons land. Het globale verhaal tégen migratie: daartegen zeg ik nee. Ik heb evenmin de indruk dat het Van Grieken ernst is met het respecteren van het asielrecht. Er is ook weinig veranderd aan de toon van zijn communicatie. En ten slotte weigert hij stappen te ondernemen wat zijn politiek personeel betreft. De manier waarop Van Grieken Schild & Vrienden-voorman Dries Van Langenhove de hand boven het hoofd blijft houden, wekt niet echt vertrouwen. Het is veel commentatoren ontgaan, maar de aanval van Van Grieken en Van Langenhove op de linkse leerkrachten is van eenzelfde orde als wat de wokies elke dag doen aan onze universiteiten.

Woke: in het actuele debat staat dat begrip centraal, maar in uw boek duikt het maar sporadisch op.

Elchardus: Ik gebruik ‘woke’ niet graag: het woord heeft een te vage betekenis. Onder woke versta ik onder meer mensen en groepen die bepaalde standpunten niet meer willen horen of laten verwoorden. In die zin zijn Van Grieken en Van Langenhove uitermate woke.

Hebt u zelf ooit woke-hinder ondervonden aan de VUB?

Elchardus: Ik ben nu al negen jaar met emeritaat: in mijn tijd werd de term woke nog niet gehanteerd. Maar ook vroeger heb ik discussies meegemaakt waarin wetenschappers vragen stelden bij hun eigen onderzoeksresultaten: ‘Oei, als we dat publiceren, gaat dat in de kaart spelen van…’ Mijn standpunt was altijd: we zijn er niet om al dan niet in de kaart te spelen van deze of gene partij of groep. Wij publiceren wat wij denken dat de meest correcte interpretatie is van onze onderzoeksgegevens, en verder basta. Dat neemt niet weg dat ook toen al onder academici de verleiding bestond om wat er werd gepubliceerd te laten afhangen van het politieke effect ervan. Je zult altijd wel academici vinden die wat vlugger bereid zijn om een beetje te knippen en te plakken om bepaalde krachten te helpen of tegen te werken.

Toch zijn er weinig concrete voorbeelden van expliciete woke-censuur.

Elchardus: Die zult u niet vlug vinden. Het gaat vooral om zelfcensuur. ‘Als ik dat doe, gaan ze mij allemaal scheef bekijken of zijn mijn carrièrekansen verkeken.’ In een van zijn jaarverslagen zei het Interfederaal Gelijkekansencentrum Unia dat het racistisch is om sociaal-economische verschillen te verklaren aan de hand van cultuurverschillen. Dat betekent dat wetenschappers die nagaan wat de rol van cultuur is in de ontwikkeling van landen en samenlevingen zich automatisch zouden bezondigen aan racisme.

Dan is ook de beroemde Franse socioloog Pierre Bourdieu een racist: zijn onderzoek werd juist invloedrijk omdat hij als een van de eersten wees op de immense verwevenheid tussen sociaal-economische factoren en elitevorming en culturele aspecten.

Elchardus: Vanuit dat Unia-perspectief is zelfs David Landes (1924-2013), een van de beste liberale economische historici van de laatste jaren, een halve racist: Landes probeerde het succes van het Europese sociaal-economische model te verklaren vanuit Europese culturele en historische factoren. Zijn cultureel gekleurde verklaringsmodel waarom sommige landen rijk zijn geworden en andere arm bleven, leverde hem inderdaad de kritiek op een eurocentrist te zijn. En wees maar zeker dat die Unia-stelling haar effect niet heeft gemist: wetenschappers steken hun tijd niet in het voorstellen en verdedigen van onderzoeksprojecten die blijkbaar ongewenst zijn en die op de koop toe hun eigen reputatie naar de knoppen dreigen te helpen.

Het effect van goed, degelijk sociologisch onderzoek is trouwens dat academische experts zich inspannen om de stem van het volk hoorbaar te maken. Dat is veel democratischer dan al die adviserende panels waarbij de zogezegd ‘bevraagde’ burgers voortdurend ‘bijgestaan’ worden en zo al vlug voorgekauwde antwoorden opgelepeld krijgen. Verder zou ik de politiek durven aan te raden: als jullie echt willen weten wat de bevolking denkt, zijn opiniepeilingen honderdduizend keer representatiever, gedetailleerder én goedkoper dan referenda.

De socioloog dient zich nadrukkelijk aan in de Wetstraat. Wil elke expert dan toch geen halve politicus zijn?

Elchardus: Als ik op mijn leeftijd nog een enquête zou opzetten, dan een kleintje naar de kwaliteit van het leven en de wijn in de omgeving van mijn optrekje in het zuiden van Spanje. (lacht)