Auteur Sibo Kanobana: ‘Omvolking? Ik zie het probleem niet’

‘Wie ben ik om te zeggen dat mensen zichzelf niet meer blank mogen noemen’, vraagt Sibo Kanobana. De Congolees-Belgisch auteur en opiniemaker ziet in zulke discussies over woorden vooral afleidingen van de fundamentelere problemen met ras, diversiteit en ongelijkheid. Kanobana geeft les aan de Open Universiteit in Nederland, en doctoreerde in de sociolinguïstiek. Hij weet dus wat woorden wel en niet kunnen betekenen. In Witte orde, zijn nieuwe boek, maakt hij een grondige, radicale analyse van de debatten die we voeren. Maar voordien moeten we het eerst even over die etiketten hebben.

Niemand hoeft zich voor u per se ‘wit’ te noemen?

Sibo Kanobana:? De introductie van ‘wit’ in het debat is wel interessant, maar ik vind echt niet dat we daarvoor ‘blank’ hoeven in te ruilen. Is iemand als Joren Vermeersch (N-VA’er en columnist van De Standaard; nvdr) trouwens echt wit? Als u mij zou zeggen dat hij een Arabier was, geloof ik dat op basis van zijn uiterlijk ook meteen. (lacht) Veel Syriërs zijn in huidskleur ook niet van blanke mensen te onderscheiden, hoewel niemand hen wit zou noemen. We kunnen dus wel een woord veranderen waarmee we een categorie benoemen, maar zolang we die categorie niet zelf ter discussie stellen, verandert er niets. Er komen altijd maar nieuwe termen bij, terwijl ze meestal allemaal hetzelfde betekenen. We hebben het heel lang over ‘allochtonen’ gehad. Dat woord is min of meer afgevoerd. Nu gaat het over etnisch-culturele minderheden, mensen met een migratieachtergrond of mensen van kleur. De nieuwe woorden volgen elkaar steeds sneller op, veel mensen kunnen zelfs niet meer goed volgen. Maar wat schieten we ermee op om telkens een nieuw etiket op dezelfde doos te kleven?

U verwijst in uw boek geregeld naar Het Belgische migrantendebat, de klassiek geworden analyse die Jan Blommaert en Jef Verschuren in 1992 maakten. U geeft de indruk dat er wel heel weinig veranderd is.

Kanobana: Het is ongelooflijk hoe actueel dat boek is. Het lijkt wel gisteren te zijn geschreven. We gebruiken allemaal misschien andere woorden, maar we voeren nog altijd dezelfde debatten. Ik wil zelfs zeggen dat het verergerd is in vergelijking met dertig jaar geleden. Zeker de stigmatisering van migranten is er echt niet minder op geworden.

(Lees verder onder de preview)

‘Ik heb het gevoel dat we er als samenleving op achteruit gaan’, zei u een tijd geleden in een ander interview. ‘Ik kan het me niet meer permitteren om te zwijgen, ook tegenover mijn kind dat in deze wereld verder moet.’ Ik heb het idee dat we diversiteit juist steeds meer aanvaarden.

Kanobana: Ik merk daar weinig van. Kijk naar de manier waarop het Vlaams Belang genormaliseerd wordt. Dat is de paradox van deze tijd: de samenleving ziet er diverser uit dan ooit, maar extreemrechts staat misschien ook wel sterker dan ooit. Let gewoon op wat er allemaal in De Afspraak gezegd kan worden vandaag, of kijk nog eens op X (het vroegere Twitter, nvdr). De manier waarop er over onze grenzen en vluchtelingen wordt gesproken, ik heb dat eigenlijk alleen maar weten verharden. Ik sta daar ook helemaal niet alleen in. Iemand als Dirk Verhofstadt zegt hetzelfde.

Merkt u daar ook iets van in uw eigen leven?

Kanobana: Ik leef echt in een beschermde bubbel, ik heb daar zelden of nooit last van. Ik ben een middenklasser van 48 jaar, ik ga niet meer naar discotheken en kom nog maar zelden buiten mijn comfortzone. Ik krijg soms nog wel met racisme te maken als ik buiten kom, maar ik ga mijn wereldbeeld ook niet helemaal baseren op mijn persoonlijke ervaringen. Het gaat niet over mij. Het is vooral in het maatschappelijk debat dat de toon verhardt en de polarisering toeneemt.

(Thomas Nolf)

De gevoeligheid voor het rauwe racisme is in korte tijd toch erg toegenomen?

Kanobana: We zijn wat beleefder voor elkaar, dat klopt. Als iemand in zijn zatte botten racistische praat verkoopt, zijn we daar allemaal – terecht – heel streng voor. Zelfs Tom Van Grieken kwam over Conner Rousseau zeggen dat zijn uitspraken onaanvaardbaar waren. Is dat vooruitgang of maken we onszelf iets wijs? Pas op, ik vind het heel aangenaam dat we allemaal wat meer op onze woorden letten, hoor, maar dat is slechts het begin en eigenlijk niet de kern van de zaak. De morele paniek over welke woorden we nog wel en niet meer mogen gebruiken, gaat zelfs wat aan mij voorbij. Dat speelt zich alleen maar aan de oppervlakte af. Racisme gaat ook al lang niet alleen meer over kleur. Racisme gaat over cultuur, over geloof en heel vaak over welk paspoort iemand heeft. Partijen willen vastleggen hoeveel migranten met een ander paspoort we elk jaar in België toelaten, alsof wij daar als in een winkel de beste exemplaren mogen uitplukken. Ik probeer in mijn boek een dieperliggende analyse te maken van het politieke en economische model waarvan al die soorten van racisme de grondslag zijn.

U introduceert daarvoor ‘de witte orde’, ook de titel van uw boek. Wat is dat?

Kanobana: De witte orde is de maatschappelijke orde die vandaag bepaalt welke levens het waard zijn om geleefd te worden en welke levens we als grondstof mogen gebruiken. Ik heb het op het einde van mijn boek over het klimaat. Dat lijkt voor u misschien ver van racisme af te staan, maar we kijken vandaag naar natuurbronnen op dezelfde manier als we nog altijd naar sommige mensen kijken. We mogen ze exploiteren. Het is niet toevallig dat in de geschiedenis zwarte mensen, en trouwens ook vrouwen, werden beschreven alsof zij dichter bij de natuur stonden dan de blanke man. Zeker zwarte mensen werden lange tijd beschouwd als halfdieren. Ze konden daarom misbruikt worden, hun lot kon niemand iets schelen. De witte orde is het waardesysteem dat ervoor zorgt dat wij op onze twee oren slapen terwijl er in Gaza een genocide plaatsvindt. Die levens zijn ons minder waard.

Met permissie: uw boek leest bij momenten wel meer als een kritiek op het neoliberalisme dan als een analyse over racisme. Waarom?

Kanobana: (stellig) Antiracisme kan ook alleen maar antikapitalistisch zijn.

Is dat zo?

Kanobana: Het is een deel van de klassenstrijd. Het haakt in ieder geval op elkaar in. Omdat een disproportioneel aantal mensen van kleur deel uitmaken van de arme klasse en daardoor profiteren van de sociale welvaartsstaat, worden blanke kiezers ervan overtuigd dat die welvaartsstaat moet worden gesloopt. Soms zelfs als ze er zelf van profiteren, geloven ze dat gekleurde mensen voorrang krijgen of steun ontvangen die niet naar hen kan gaan. Die mensen worden wijsgemaakt dat het de schuld is van migranten dat ze het zo moeilijk hebben. De witte orde verhindert hen om te zien dat ze aan dezelfde kant staan.

(Lees verder onder de preview)

De witte orde is, in uw redenering, kleurloos. Zwarte mensen kunnen racisten zijn, blanke mensen kunnen het slachtoffer ervan zijn.

Kanobana: Het is westers bourgeoisiedenken. Iedereen die zich daardoor aangesproken voelt, aanvaardt de witte orde. Maar dat zwart-witbeeld dat veel mensen nog altijd van racisme hebben, klopt natuurlijk al veel langer niet. Als een blanke agent in de Verenigde Staten een zwarte jongen vermoordt, is dat vanzelfsprekend racisme. Maar als een zwarte agent hetzelfde doet, zou dat niet zo zijn? Dat is allemaal hetzelfde racisme. Dat zijn in ieder geval witte ideeën en vooroordelen die ook in het hoofd van zwarte mensen kunnen sluimeren. Zwarte agenten en latino’s treden even hard op tegen zwarte mannen in de VS. Willen we dat niet zien?

Ik kan mij voorstellen dat veel mensen van kleur zich ergeren aan uw analyse. U kaapt hun strijd tegen racisme en discriminatie voor een andere strijd.

Kanobana: (blaast) Dat kan wel. Er zijn ook zwarte mensen die zwarte piet helemaal oké vinden, maar ik weet niet wat dat precies bewijst. Ik geef mijn analyse. Ik zeg niet dat dat de definitieve analyse is van alles wat er in deze wereld gebeurt, maar ik vind het belangrijk om te wijzen hoe ras en klasse met elkaar vervlochten zijn. Individuen zullen misschien andere verhalen vertellen als ze enkel naar hun eigen leven kijken, maar ik kijk naar wat er structureel moet veranderen.

Uw individuele succesverhaal vindt u weinigzeggend. U noemt zichzelf een postraciale, neoliberale posterboy.

Kanobana: Want als Sibo het kan, dan kan iedereen het die zijn best doet! (lacht) Dat is natuurlijk totale bullshit. Het idee dat iedereen maar hard genoeg moet werken en zijn best moet doen om ergens te komen, is een verzinsel. De neoliberale meritocratie is een leugen, wat politici als Assita Kanko ook mogen beweren. Hard werken is altijd goed, maar geluk en pech zijn in the end belangrijker. Ik heb geluk gehad. Mijn ouders zijn hoogopgeleid en hebben mij daarom naar een goede school gestuurd, zoals de Nigeriaanse elite haar kinderen naar Engelse kostscholen stuurt waar ze de enige zwarte leerling in de klas zijn. Ik begrijp dat allemaal. Individueel heeft dat waarschijnlijk zelfs mijn leven gered, maar structureel verandert er helemaal niets.

Verandert er structureel echt helemaal niets? De samenleving is meer divers geworden, op alle mogelijke posities zitten ondertussen mensen van kleur.

Kanobana: U blijft echt te veel naar kleur kijken. Dat is cosmetisch. Meer kleur betekent niet minder racisme. De essentie…

Is toch echt ook kleur?

Kanobana: Zo veel verschillende factoren spelen een rol. Laat een blonde jongen met blauwe ogen eens als Mohammed een appartement proberen te huren. Iemand die Mohammed heet, zal daar nog altijd niet makkelijk in slagen. Zelfs al is hij hoogopgeleid, heeft hij een blanke vrouw en een hekel aan de islam. Of stel dat de politie op zoek gaat naar illegalen om uit te zetten. Hoe gaan ze oordelen wie er illegaal uitziet? Wie denkt u dat ze gaan controleren: u of mij?

Dat zijn toch voorbeelden van racisme die niets met klasse te maken hebben?

Kanobana: Het versterkt elkaar alleen maar. Dat is wat ik zeg.

U gaat wel heel ver. Succesvolle politici met een kleur of migratieachtergrond zoals Barack Obama of Zuhal Demir vergelijkt u met Joodse kapo’s in concentratiekampen. Ze heulen mee.

Kanobana: Ik schrijf zelf ook wel dat de vergelijking misschien wat overtrokken is.

Dat is het minste wat je ervan kunt zeggen.

Kanobana: Iemand moet de zaken soms helder voorstellen, nee? (grijnst) Zij werken allemaal mee aan de maatschappelijke orde die een zuivering doorvoert. Er zijn nooit meer drones afgevuurd dan onder het presidentschap van Obama. Politici als Demir verdedigen mee het Fort Europa tegen de wilde honden uit het Oosten. Ze leggen zich daar allemaal bij neer om succesvol te kunnen zijn.

(Lees verder onder de preview)

Het blijft een absurde vergelijking. Politici van kleur verdienen blijkbaar enkel uw goedkeuring als ze ook nog eens exact hetzelfde denken als u.

Kanobana: Het kapitalisme is megadestructief en megagewelddadig. We zijn onze omgeving kapot aan het maken, en ik wil mij daartegen verzetten. Maar ik ben ook medeplichtig, eraan deelnemen is een overlevingsstrategie. Mag ik die vergelijking met de kapo’s nuanceren? Dat waren Joodse handlangers van de nazi’s, maar vanuit die positie waren zij ook in staat om andere Joden te redden, natuurlijk. Na de Tweede Wereldoorlog wilde Israël die mensen hard veroordelen, maar dat was het begin van een lang debat: moeten we hen veroordelen om wie ze hebben helpen vermoorden of bedanken om wie ze hebben gered? Mijn nicht is tijdens de genocide in Rwanda gered door een Hutu, die vervolgens ook Tutsi’s moest vermoorden om haar te kunnen verbergen. Mijn grootvader heeft in zekere zin ook gecollaboreerd in het koloniale Congo. Hij bekeerde zich tot het christendom en werd bevriend met missionarissen, zodat hij al z’n kinderen daar naar Belgische scholen kon sturen. Het gevolg is dat ik zoveel jaren later een boek kan schrijven over de witte orde. We weten nog niet wat de achterkleinkinderen van Barack Obama en Zuhal Demir zullen verwezenlijken, dus misschien brengen zij uiteindelijk wel een positieve verandering teweeg. Misschien hebt u gelijk: hoe meer Assita Kanko’s, hoe beter. (lacht)

Het wordt op veel plekken in de wereld vandaag al beter om te leven, nee? Ik hoef niet Maarten Boudry te heten om u er, bijvoorbeeld, op te wijzen hoeveel miljoenen mensen uit de extreme armoede zijn gered de voorbije decennia.

Kanobana: Iemand met een goede job die in Gent woont, krijgt misschien gemakkelijk de indruk dat het beter gaat met de wereld. Dat is natuurlijk daarom niet zo. Zijn mensen minder arm omdat we ze vandaag een heel klein beetje geld geven? Mijn Afrikaanse grootvader leefde zonder geld en was volgens een financiële logica arm, maar toch was hij een zeer vooraanstaand persoon in zijn gemeenschap met grond, koeien en geiten. Ik wil maar zeggen: die statistieken zeggen maar heel weinig. We zorgen er vandaag misschien voor dat mensen in leven blijven. Ze worden als zombies vastgehouden in vluchtelingenkampen of politiestaten. Ze krijgen net genoeg eten en drinken om te overleven, maar zeker niet genoeg om te kunnen revolteren. Kijk hoe we vluchtelingen die naar hier komen soms jarenlang in onzekerheid laten wachten. Dat is een vorm van psychologische oorlogsvoering. Ik heb daar een lichte variant zelf van meegemaakt. Als metis heb ik heel lang geen geboorteakte gehad. Dat is eindelijk min of meer in orde, maar die jarenlange onzekerheid tast je wel aan tot in je ziel. Dat sneed heel diep, terwijl ik eigenlijk verder weinig materiële zorgen had.

U hebt een zwarte vader en een blanke moeder. Tekent dat ook de manier waarop u naar racisme kijkt?

Kanobana: Natuurlijk, hoewel uiteraard niet elke metis op dezelfde manier daarnaar kijkt als ik. Zelfs mijn zus denkt er al anders over. (lacht) Zowel in Congo als in België val ik uit de toon. In Congo kan ik nog zeggen: ja, ik ben een Congolees, maar mijn moeder is blank. In België is het meestal eerder: ik ben geen echte Belg in uw ogen, maar mijn moeder is toch wel blank. Hier wordt iedereen van kleur er vaak op aangekeken. Soms is het een reden om mij te haten, soms is mijn uiterlijk voor mensen net een reden om mij heel sympathiek te vinden. Ik vind dat allebei even irritant, eerlijk gezegd.

We komen stilaan in een verkiezingscampagne. Het Vlaams Belang weet zo goed als alle partijen op te jagen. Baart u dat zorgen?

Kanobana: Opjagen? Die andere partijen hollen achter het Vlaams Belang aan. Het is wat ik in het begin zei: er is weinig veranderd. Tom Van Grieken daagt vandaag mensen voor de rechter als ze hem racistisch noemen. Straks heeft het Vlaams Belang zichzelf helemaal gezuiverd van dat rauwe racisme waar we vandaag allemaal zo hypergevoelig voor zijn. En wat dan?

De partij heeft het vandaag vooral over de omvolkingstheorie.

Kanobana: Mijn reactie daarop is niet: nee, er is helemaal geen omvolking bezig. Ik denk: so what? Sammy Mahdi is vandaag voorzitter van de CD&V. Hebben zij daar dan last mee? Tast hun dat in hun Vlaamse identiteit aan? Ik zie echt het probleem niet. Die hele theorie rammelt langs alle kanten. Linkse partijen zouden migranten naar hier halen om links te stemmen, terwijl in de hoofden van Vlaams Belangers alle migranten juist oerconservatief zijn. Wat is het nu?

Vandaag is het Vooruit dat vaker in de problemen komt met racistische uitspraken van partijleden. Wat vond u van de uitspraken van Tom Meeuws?

Kanobana: Ik ga misschien iedereen over me heen krijgen, maar Tom Meeuws is wellicht echt geen racist. Hij is lomp en grof, hij heeft zich in ieder geval bijzonder ongevoelig gedragen. Ik heb een maat die de meest seksistische dingen uitkraamt, terwijl iedereen weet dat hij absoluut geen seksist is. Dat gevoel had ik bij Meeuws. Natuurlijk, hij is een politicus, dus hij zou zich beter publiekelijk excuseren.

Tot slot, een vraag die journalisten dezer weken aan iedereen stellen die ze te spreken krijgen: moet of mag Conner Rousseau van u terugkomen in de politiek?

Kanobana: Voor mij persoonlijk liever niet. Zullen we het daarop houden? (lacht)