Schrijfster Stella Bergsma: ‘Vroeger was ik een hoer, nu ben ik een vies oud wijf’

‘Als vrouw moet je altijd alert zijn, je kunt niet comfortabel worden’, zegt de Nederlandse schrijfster en opiniemaakster Stella Bergsma, die voor vrouwen de ruimte opeist om net zo hufterig te kunnen zijn als mannen. ‘Het irriteert mij dat vrouwen altijd de morele factor moeten zijn.’

Stella Bergsma belt in per videoverbinding vanuit het woonzorgcentrum voor kunstenaars waar haar moeder woont, en waar zij nu een paar weken verblijft terwijl haar moeder van een operatie herstelt. ‘Heerlijk in het groen, wat een rust. Ik woon in de stad en heb het gevoel dat ik met vakantie ben. Mijn eigen culturele Benidorm, de ideale plek om te schrijven’, vertelt de zogenaamd gevaarlijkste schrijfster van Nederland enthousiast.

Bergsma is auteur van onder meer het feministische manifest Nouveau Fuck, waarin ze vrouwen oproept om ‘slecht, woedend, onbeschaamd, onbescheiden en gevaarlijk te zijn’. Ze is net terug van Noorwegen, waar ze Nouveau Fuck heeft vertaald en omgeschreven tot een toneelstuk. ‘Het komt ook naar België, daar ben ik heel blij mee.’

‘Schrijven en kunst maken is wat ik écht wil doen’, zegt Stella Bergsma, taalkunstenaar en bedenkster van het woord ‘sletvrees’ – de angst voor onbeteugelde vrouwelijk seksualiteit – dat in Van Dale werd opgenomen. Ze noemt zich activist en feminist ‘tegen wil en dank’.

‘Soms word ik heel moe van dat activisme en denk ik: flikker allemaal maar een eind op. Zoek het uit met de wereld, ik ga lekker schrijven over belangrijke filosofische kwesties of eeuwige thema’s zoals liefde en dood, in plaats van dit gedonder. Als ik een stuk schrijf over feministische zaken, geniet ik nog het meest van mijn eigen taalvondsten zoals ‘het begint met de tepelban en het eindigt met de taliban’. Maar goed, ik blijf me natuurlijk uitspreken en dat vind ik verder prima, ook omdat ik een grote mond heb en iemand het moet doen.’

Pas als je de ruimte hebt om amoreel en slecht te zijn, kun je kiezen om dat niet te zijn.

Welaan dan. De uitspraak van het Amerikaanse Hooggerechtshof dat er in de Verenigde Staten geen grondwettelijk recht op abortus bestaat: hoe hard is die aangekomen?

Stella Bergsma: Ik vind het natuurlijk heel, heel erg kut, maar ik wist allang dat dit zou gebeuren. Met de benoeming onder president Donald Trump van Brett Kavanaugh en daarna van die christelijke vrouw, Amy Coney Barrett, was de meerderheid in het Hooggerechtshof conservatief christen, en wist je dat het een kwestie van tijd was dat Roe vs. Wade zou sneuvelen. Dat was ook het plan, om langzaam het Hooggerechtshof te infiltreren met de christensharia of sluipsharia, zoals ik ze ook noem. We zijn allemaal bang voor moslims, maar kijk wat die christenen met ons doen. Vrienden van mij in Amerika waarschuwen daar allang daarvoor. Zeker mijn zwarte vrienden, die veel meer snappen dat je rechten altijd aan een dun draadje hangen. En dat je als minderheid en als vrouw altijd alert moet blijven. Je kunt niet comfortabel worden en achteroverleunen.

U verkoopt T-shirts op Twitter, zag ik, met in grote letters ‘van mij’ erop.

Bergsma: Die heb ik nu gemaakt, inderdaad, want dat is dan meteen duidelijk zou je denken. Maar het wórdt mensen maar niet duidelijk dat het lichaam van een vrouw van haarzelf is. Dat is gek, want tijdens corona was iedereen ineens heel erg bezig over lichamelijke integriteit wanneer het over vaccinatie ging. Dus waarom hebben vrouwen geen recht op die lichamelijke integriteit?

Ziet u dat vrouwenrechten overal meer onder druk komen te staan?

Bergsma: Ik denk van wel. Je voelt het in landen als Polen – waar mijn toneelstuk ook naartoe gaat – en Hongarije. Maar tegelijk is dat een ontzettende backlash van het feit dat vrouwen en de lgbtq+-beweging steeds meer doorbreken en aanwezig zijn. Op het irritante af, volgens de conservatieven. En dan komt die angst voor machtsverlies van de mensen die gebaat zijn bij het status quo. Maar ik geloof ook de oprechte angst dat alles uit elkaar valt als de traditionele rolverdeling verdwijnt. Terwijl ik denk dat met meer vrijheid voor iedereen alles juist beter wordt. Die twee gevoelens staat lijnrecht tegenover elkaar. Als je in Nederland nog maar het woord ‘genderneutraal’ uitspreekt, staan conservatieve mensen al helemaal op hun achterste poten. Genderneutraal is het einde van de wereld – erger dan de atoombom.

Jeff Hoeyberghs is disproportioneel zwaar gestraft voor zijn uitspraken over vrouwen. Je moet geen martelaar van hem maken.

De bekende islamcriticus en feministe Ayaan Hirsi Ali waarschuwde onlangs in een interview dat wokisme nog gevaarlijker is voor vrouwen dan de politieke islam.

Bergsma: Ik vind het niet erger, de bedoeling van wokisme is goed. Maar er zitten extreme kanten aan die superirritant zijn. Dingen gaan verbieden, ook in taal, is niet mijn stijl. Maar wokisme kan wel een soort bewustwording teweegbrengen waardoor je sommige woorden niet meer wilt zeggen. Denk aan het n-woord. Als je daar meer informatie over hoort, heb je geen zin meer om het te gebruiken. Dingen heel onaantrekkelijk maken, is het enige wat helpt. De marketing van woke-mensen is vaak gewoon heel slecht. De marketing is goed als iemand denkt: ik ben een ontzettend intolerante loser als ik nog op die manier praat. En uiteindelijk zijn woorden een soort duizenddingendoekjes die onze betekenissen opnemen. Als we ze verbieden, komen er weer nieuwe woorden die onze machtsverhoudingen absorberen. Wij moeten veranderen, niet onze woorden.

Woke-feministen krijgen dan weer het verwijt dat ze in de naam van antiracisme een oogje dichtknijpen voor hoe men in de islam met vrouwen omgaat.

Bergsma: Dat is niet per se zo. Heel veel feministen die woke zijn, vinden gewoon dat je moslima’s zelf aan het woord moet laten. En dat je niet over moslima’s heen moet gaan roepen: ‘De boerka moet verboden worden.’ Dat is toch net zo paternalistisch als de boerka verplichten? Voor mezelf denk ik: de islam sucks, alle vormen van extreme religie en overtuigingen hebben altijd hun weerslag op vrouwen, op mensen van kleur en andere anderen, zoals ik dat noem. Dus ik ben geen fan van de islam maar ook niet van het christendom of extreemrechts, en ik vind het wel belangrijk om te vragen wat vrouwen zelf willen. In Frankrijk mag je zelfs geen boerkini dragen.

Daar wordt een halve cultuuroorlog over gevoerd.

Bergsma: Oorlog met het lichaam van de vrouw als strijdtoneel. Het is alsof twee baasjes vechten over hoe je je hond moet africhten. Nee, boerkini aan! Nee, boerkini uit! Maar wie bepaalt dat soort dingen ooit over het lichaam of de kleding van een man? Dat is mijn issue. Het gaat er niet om welk baasje het beste is voor de hond. (lacht) De hond mag het zelf uitzoeken.

In verband met uw manifest Nouveau Fuck: hoe zit het met de aanhang? Zijn er al veel Nouveau Fuckers opgestaan?

Bergsma: Zeker toen het uitkwam heb ik heel erg veel reacties gehad. Belgische interviewsters zeiden toen dat ik eigenlijk sekteleider zou moeten worden. En dat is grappig want daar ben ik een boek over aan het schrijven. Het idee van een vrouw als sekteleider en een vrouw die macht wil, vind ik interessant, want dat is natuurlijk iets wat we nog steeds niet echt hebben. En wat vrouwen dan met die macht gaan doen. Dat is ook boeiend als je kijkt naar de woke-beweging: wat doen mensen die geen macht hebben als ze die macht wél krijgen? Worden ze dan betere mensen? Gaan ze verantwoordelijker om met hun macht dan de huidige machthebbers?

Wat denkt u?

Bergsma: Ik denk het niet. Macht is een heel precair ding. Je moet een ontzettend verstandig en integer mens zijn om daar goed mee om te gaan. En in iedere stroming zitten onverstandige en onwijze mensen.

Toch roept u vrouwen op om de macht te grijpen.

Bergsma: Ik roep ze bijna op om macht te misbruiken. Omdat het mij irriteert dat vrouwen altijd de morele factor in het spel moeten zijn. Ja, denk ik dan, we leven in een heel amorele wereld, wees dan maar net zo amoreel als mannen. De boodschap van Nouveau Fuck is: pas als je de ruimte hebt om amoreel en slecht te zijn, kun je kiezen om dat niet te zijn. Heel veel machtige mannen komen weg met de meest gruwelijke dingen, en hun onderdanen niet. Dus pas als je de macht en vrijheid hebt om met amoreel gedrag weg te komen, kun je uit je eigen hart en ziel kiezen om het anders te doen. Maar niet eerder. Niet wanneer een ander je vertelt: jij moet de moreel superieure zijn, want jij bent een vrouw.

U vindt ook dat vrouwen meer ruimte moeten innemen. Dat lijkt toch steeds beter te gaan?

Bergsma: Dat wel. Je ziet het in de kunst, bijvoorbeeld. Het wordt daar ook wel een beetje geforceerd, en daar worden mensen dan heel boos van. Bah, weer een woke-film alleen maar over vrouwen! Maar het omgekeerde wordt ons ook door de strot geduwd. Mensen zeggen dat wokisme ons een agenda opdringt. Maar we hadden al een agenda, namelijk de agenda van het patriarchaat, die al eeuwen wordt gepusht en waarmee we zijn opgegroeid. Het is de agenda waardoor vrouwen denken dat ze lief moeten zijn en conflicten vermijden, waarin mannen en vrouwen bepaalde rollen hebben en non-binaire, trans- en intersekse personen helemaal geen recht van bestaan hebben… Is dat dan geen agenda? Is dat geen ideologie?

U wilt ook dat vrouwen echt gevaarlijk worden. Wat bedoelt u daarmee?

Bergsma: Kijk, ik vind de woke-beweging heel ergerlijke trekken hebben, maar ik vind ze ook weer leuk omdat ze ontzettend veel impact heeft, en mensen kunnen cancelen en uit hun baan zetten. Ze hebben eindelijk een tegenwicht gevonden voor de macht en dat hebben vrouwen heel lang niet gehad. Dat is wat ik bedoel met gevaarlijk. Echt gevaarlijk ben je pas als wat je doet consequenties heeft voor de machthebbers. Dat is de politieke kant ervan. Maar als ik zeg dat vrouwen gevaarlijker moeten zijn, heb ik het ook over kunst. Mannen zijn zo veel meedogenlozer in hun schrijven of schilderen. Bij vrouwen krijg je toch vaak een slappe hap, vind ik. Omdat ze niet helemaal het achterste van hun tong laten zien en altijd proberen toch aardig gevonden te worden.

Waarom is dat eigenlijk? Omdat vrouwen bang zijn dat ze anders alleen achterblijven?

Bergsma: Ergens in ons systeem zit nog het idee dat we huwbaar moeten zijn, zeker, maar ik denk dat het wezenlijk allemaal nog veel erger is, en dat vrouwen gewoon bang zijn om vermoord te worden. Dat het eigenlijk gaat om geweld. Denk ook aan die quote van schrijfster Margaret Atwood, dat mannen bang zijn om te worden uitgelachen door een vrouw, en vrouwen bang zijn om door een man te worden gedood. De oplossing zou kunnen zijn dat je vrouwen, en alleen vrouwen, zou bewapenen. Dat vind ik helemaal niet zo’n raar idee. Ik ben me meer bewust geworden van de factor macht door wat meer in activistische kringen te zitten. Ik denk dat mannen en mensen überhaupt moeten reflecteren over hun eigen macht en fysieke kracht en hoe ze die kunnen misbruiken. Want vrouwen kunnen mannen wel van repliek dienen, maar als hij er dan op los begint te slaan, is het klaar. Daar moet dus over nagedacht worden. Daar komt nog bij dat er vrouwen zijn, en dat vind ik ook interessant, die dat gevaar wel ergens sexy vinden. Niet het moordgevaar, maar er zit een seksualiteit in de fysieke kracht van een man. Maar dat gaat allemaal over heterorelaties, en het is boeiend om te kijken naar niet-heterorelaties. Die gaan anders en misschien wel beter om met macht.

Op een meer gelijkwaardige manier?

Bergsma: Ja, en ze hebben gewoon seks. Het idee dat ongelijkheid nodig is voor seksuele spanning, zit gewoon in ons hoofd. Want die hele lgbtq+-gemeenschap rukt aardig op. (lacht) En tot tevredenheid, vrouwen hebben meer orgasmes bij elkaar dan bij mannen.

Er waren de laatste maanden in Nederland nogal wat schandalen met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er was het #MeToo-schandaal bij The Voice, er waren schandalen in het voetbal, en er was de rel met voetbalanalist Johan Derksen, die op televisie bekende dat hij jaren geleden een bewusteloze vrouw met een kaars had verkracht.

Bergsma: Als het gaat over #MeTooschandalen zoals bij The Voice is het uiteraard prima dat al die dingen aan de kaak worden gesteld. Maar ik ben wel een voorstander van een brede maatschappelijke discussie over deze zaken en over machtsmisbruik. Ik vind dat we vaak te veel blijven hangen bij de poppetjes. Een systeem of een manier van kijken en denken verander je niet door een paar mensen te laten hangen. We moeten in dialoog blijven. Wat Johan Derksen aangaat, vond ik het bijvoorbeeld interessant dat er geen vrouwen in die talkshow zaten.

Hoe moeilijker je doet over naakt, hoe groter de kans op misbruik. Vrouwen worden vaker verkracht in landen waar ze van top tot teen bedekt zijn.

Had dat een verschil gemaakt?

Bergsma: Zeker. Ik sprak ook vrouwen die zeiden: wat ben ik blij dat ik er niet zat want ik had waarschijnlijk alleen maar stom gegiecheld. Wat veel vrouwen daar aan tafel natuurlijk doen, uit die beleefdheidsoverweging waarover we het eerder hadden. Als ik er had gezeten – niet dat ik nu zo vreselijk geweldig ben – had ik vast geschokt gereageerd. En dan krijg je die confrontatie tussen twee mensen, waarbij ik nog niet eens weet of ik hem wil veroordelen of niet. Naderhand zei Derksen dat hij haar niet echt had verkracht, maar de kaars tussen haar benen had gezet, wat ik bespottelijk vond. Maar wat mij interesseert, is dat hij denkt dat hij dit gewoon kan vertellen, of het nu wel of niet is gebeurd. En dat iedereen daar aan tafel om zat te lachen. Want zelfs al is het een verzonnen verhaal, waar zit dan de grap? Stel dat ik wakker zou worden met die kaars, ik zou me afschuwelijk vernederd voelen. En dus had ik hem en de andere mannen willen vragen: waarom is die vernedering grappig voor jullie? Dat had ik boeiende televisie gevonden.

U zou dus wel met die man in gesprek willen gaan?

Bergsma: Ik ben daar één keer geweest. Ik denk niet dat ik nog word uitgenodigd. De kijkers van dat programma, Vandaag Inside, waren woedend. Ze vinden de aanwezigheid van een feministe schokkender dan een kaars in de kut van een bewusteloze vrouw steken. Maar als ze me uitnodigen om met Johan Derksen te praten, zou ik zo gaan. Ik vind hem hartstikke aardig en niet dom, je kunt met hem praten. Ik denk niet: we moeten hem ophangen. Ik geloof niet in geluiden onderdrukken. Ik snap wel dat mensen dat willen, maar ik denk dat zonlicht het beste desinfecteermiddel is. Tenzij je echt de wet overtreedt. En dit was een verhaal over de wet overtreden, maar de dag erna was het weer een ander verhaal. Ik ben vóór de vrijheid van meningsuiting, ook die van jullie Jeff Hoeyberghs, die disproportioneel zwaar gestraft is voor zijn uitspraken over vrouwen. Niet dat ik dat een ramp vind, maar wel zonde. Je moet geen martelaar van hem maken. Je moet er gewoon voor zorgen dat hij een sukkel is. Ik heb eens in een column geschreven dat ik nog liever mijn vagina volgiet met gewapend beton dan mijn benen voor hem te openen. Dat is wat je moet doen. Iemand bestrijden met zijn eigen middelen.

U post sexy selfies op Twitter, maar krijgt dan reacties van mannen die uw lichaam ‘om te kotsen’ noemen en vinden dat vrouwen zich vanaf een bepaalde leeftijd niet meer mogen laten zien. Hoe gaat u daarmee om?

Bergsma: Als vrouwen jonger zijn, moeten ze hun bek houden en mooi zijn. Als ze ouder zijn, moeten ze hun bek houden omdat ze lelijk zijn. Dus het maakt eigenlijk niet uit, alleen de reden waarom je je bek moet houden verandert. Misschien vinden die mannen me ook helemaal niet lelijk nu, maar weten ze dat dit soort dingen zeggen een manier is om me terug in mijn hok te krijgen. Ik vind het moeilijk dat de maatschappij zo aankijkt tegen oudere vrouwen, maar gelukkig is ook dat aan het veranderen, dat zie je in kunst en films. Kijk naar de laatste film van Emma Thompson, waarin een oudere vrouw een jonge man inhuurt voor seks en een orgasme. Een vrij tuttige film overigens. Maar het is vervelend om ermee geconfronteerd te worden dat mensen vanwege mijn leeftijd anders tegen me doen. Omdat ik me nog steeds dezelfde persoon voel, en nog steeds een seksueel wezen ben en trots op mezelf ben. Opeens op die manier worden teruggefloten, doet pijn. Maar dat doet dus alle vrouwen pijn, want alleen vrouwen moeten na een bepaalde leeftijd hun bek houden, en mannen op diezelfde leeftijd natuurlijk niet. Een man van 50 is nog geen oude man, dus wil ik ook nog gezien worden als een jonge vrouw. (lacht) Ik wil gewoon hetzelfde. Mannen krijgen dit soort dingen pas te horen als ze 70 zijn. Als vrouw besta je dan helemáál niet meer. Vroeger was ik een hoer, een slet, en gooide ik mezelf in de uitverkoop, en nu ben ik een vies oud wijf. Dat vieze vind ik zo naar. Net als die kaars zijn dat gewoon pogingen om je te vernederen.

Maar die rottige reacties schrikken u niet af.

Bergsma: De schaamteloosheid en compromisloosheid waarmee veel mannen de ruimte innemen in de wereld, gun ik vrouwen ook. Dus als niemand die neemt, dan doe ik het maar, al krijg ik heel veel shit over me heen. Het gekke is dat ik vrijwel niets anders doe dan een foto van mezelf posten. Ik zeg er niet bij dat alle mannen dood moeten of zo. Ik bén gewoon. Maar daardoor loop ik dus toch tegen allemaal ongeschreven regels aan, en daarom moet ik me daar wel tegen verzetten. Als mij geen strobreed in de weg werd gelegd, zou ik niet de hele tijd feministisch hoeven te zijn. Dan zou ik gewoon kunstenaar zijn en sexy foto’s posten, en dat zou dan gewoon expressie zijn. Zo zie ik dat. Maar omdat er steeds op wordt gereageerd, moet ik steeds maar feministisch zijn. Mijn feminisme is de eigen schuld van mannen. (lacht)

We worden ook allemaal preutser, schrijft u. Op het strand zie je geen blote borsten meer en op Facebook worden borsten en tepels gewoon gecanceld.

Bergsma: We worden preutser in onze lichamen maar ook in onze geesten. De verklaring daarvoor is wellicht dat we door internet en sociale media iedereen en alles kunnen zien, ook mensen met een hele andere ingesteldheid of een heel andere biologie, en dat we elkaar slecht kunnen verdragen. Dus gaan we ons met elkaar bemoeien en een ander terugfluiten. Maar preutsheid treft vrouwen altijd onevenredig meer. Door de eeuwen heen gaat het altijd over hoe lang je rok mag zijn en hoe open je bloesje. Zulke regels betreffen nooit het mannenlichaam. En als je je dat probeert voor te stellen, dat vrouwen onder elkaar zouden gaan beslissen hoe lang een boxershort mag zijn, wordt het een beetje absurdistisch. Daarom wind ik me op over preutsheid, omdat vrouwen toch altijd net wat minder gelijk zijn dan mannen in de wereld. Dat ergert me, omdat ik iemand ben die veel ruimte nodig heeft, en die krijg ik niet genoeg.

Ik had Johan Derksen en de andere mannen gevraagd waarom ze die vernedering zo grappig vonden.

Je zou hopen dat hoe meer we met verschillende mensen en levensstijlen in contact komen, hoe toleranter we worden.

Bergsma: Het is te veel voor ons, we kunnen het niet aan, of althans sommigen van ons kunnen het niet aan. Ook vanuit de woke-kant kunnen ze het niet aan dat er rechtse eikels zijn. Maar als je het oneens bent, moet je elkaar op inhoud bestrijden en niet elkaar persoonlijk beledigen en de mond proberen te snoeren. Iedereen heeft vandaag overal zijn mening over. Iedereen veroordeelt en beoordeelt elkaar. Maar mijn oplossing is niet om onszelf nog meer te beschermen voor het internet – het is niet goed voor ons om een condoom over ons lichaam en onze geest te trekken – maar om het internet juist weer veel meer te maken als het echte leven. Want het internet is waar we 75 procent van onze tijd doorbrengen. Dus we moeten het echte leven laten doordruppelen in het internet en niet proberen ons daar perfecter voor te doen en in te houden. Want als je je verstopt, wordt het internet eigenlijk je gevangenis.

Maar je kunt vandaag natuurlijk overal worden gefotografeerd en gefilmd.

Bergsma: Precies. Maar stel dat het internet nou net zoals dat strand van vroeger is. Dan heb je je tieten online, nou en? Als iedereen dat doet, als alle vrouwen dat doen… Je bent alleen maar te shamen als je je schaamt en alleen maar te chanteren als die ontzettende lading op naakt blijft zitten. In mijn documentaire Sorry voor de Tieten, over het taboe op borsten, spreek ik een van mijn haters aan die vindt dat ik mijn tieten niet had mogen laten zien op internet. Hij zegt blij te zijn dat ik geen kinderen heb, want die zouden gepest worden met mijn borsten. Dan denk ik, waarom zou een kind worden gepest met de borsten van zijn moeder? Die is naakt onder haar kleren net zoals iedereen en heeft een seksualiteit zoals iedereen. Daar kun je toch niet zomaar in meegaan? Daarom wil ik juist ingaan tegen zulke reacties, anders bedek je je eigen vrijheid. En het helpt ook niet, want hoe moeilijker je doet over naakt, hoe groter de kans op misbruik. Het is niet zo dat vrouwen in landen waar ze van top tot teen bedekt zijn minder verkracht worden. Integendeel. Het biedt je kinderen ook geen bescherming tegen pedo’s, wat ook heel veel mensen naar voren schuiven. Het helpt kinderen juist om normaal te doen over naakt en open over seks te praten. Hoe meer je dat doet, hoe meer ze naar je toe komen als ze ergens mee zitten. En dat geldt dus ook allemaal voor je mening. Het is niet goed als je dingen niet meer durft te zeggen omdat je bang bent dat mensen je gaan cancelen of uitschelden. In mijn documentaire zit een schrijfster die zegt: ‘Concentreer je op de positieve dingen, we hebben het als vrouwen toch goed hier.’ Goed, maar dat comfort van ons maakt ons ook dom en onoplettend, en zorgt ervoor dat Roe vs. Wade is geschrapt. Je kunt ook gewoon genieten van het leven en ondertussen toch waakzaam blijven. Zoals ik hier tussen de oudjes, ik geniet me suf.