Zuhal Demir in gesprek met Petra De Sutter: ‘Met Petra als voorzitter behaalt Groen 18 procent’

Ventengedrag in het parlement: ze hebben het jarenlang moeten slikken, vertellen ze in de VRT-docu Hertoginnedal. Maar nu hebben ze even andere zorgen. Zuhal Demir (N-VA) wil het onderwijs redden, Petra De Sutter (Groen) haar partij – maar zeg dat niet te luid.

‘Ik ben een feministe, ja. Maar geen woke ­feministe, hè’, zegt Zuhal Demir (N-VA) wanneer ze de vraag krijgt. We spreken de nieuwe minister van Onderwijs op haar kabinet samen met Groen-vicepremier Petra De Sutter, met wie ze in maart drie dagen op Hertoginnedal doorbracht voor de gelijknamige VRT 1-serie over vrouwen in de politiek. De twee zijn het over veel zaken stevig oneens, maar vinden elkaar ook opvallend vaak.

Mevrouw De Sutter, ik neem aan dat u wel een woke feministe bent.

Zuhal Demir: (snel) Woke feministen denken dat alles de schuld is van de mannen. Daar heb ik het heel moeilijk mee. We moeten opkomen voor onze rechten, maar niet de mannen naar beneden trekken.

Petra De Sutter: (glimlacht) Als dat jouw definitie is van een woke feministe, ben ik het ook niet. Het is ­inderdaad net die diversiteit waarvoor ik strijd.

Sommige mannen, misschien zelfs enkele van jullie collega’s, zullen zich afvragen: is een programma als Hertoginnedal nog nodig? Alle vrouwen die erin aan het woord komen, zijn succesvol.

Demir: Ik heb even getwijfeld of ik wilde meedoen. Ik ben geprivilegieerd om te doen wat ik vandaag mag doen, maar in de dertien jaar dat ik als vrouw in de politiek zit heb ik ook heel wat watertjes doorzwommen. Er is gelukkig wel een evolutie bezig, en die wordt ook in Hertoginnedal geschetst. Je hoort er uitspraken die collega’s tien of vijftien jaar geleden deden en die ze vandaag niet meer zouden doen.

De Sutter: Voor ons is zo’n programma natuurlijk niet meer nodig, maar er zijn heel veel vrouwen voor wie dat anders is. Zij lopen nog elke dag aan tegen de clichés, de voordelen en het machismo. Wij moeten een beetje boegbeelden zijn. De debatten daarover zijn nog altijd bijzonder relevant.

Demir: Voor de wet zijn vrouwen vandaag helemaal gelijk, maar het is nog vaak een kwestie om dat bevestigd te krijgen. We zullen daar meestal ook zélf voor moeten zorgen. De loonkloof bestaat nog altijd, tussen mannen en vrouwen die exact hetzelfde werk doen. Mannen gaan elk jaar tegen hun baas zeggen: ik wil meer verdienen of ik ben hier weg. Vrouwen doen dat veel minder, omdat ze niet op tafel durven te slaan. Ik heb in de politiek geleerd om assertief te zijn, al wordt dat zelden geapprecieerd. Ik ben dan zogezegd een moeilijke.

Hertoginnedal is veel warmer dan Het Conclaaf, soms misschien wat op het kleffe af. Bestaat er echt zoiets als een sisterhood in de Belgische politiek?

De Sutter: Het zijn geen geheime genootschappen, mocht u dat denken. (lacht)

De sisterhood tussen Zuhal Demir en federaal minister van Klimaat Zakia Khattabi (Ecolo), ik heb ze nooit gezien.

Demir: (droog) Die zult u ook niet zien. Het hangt ­uiteraard af van de inhoud. Toen Hilde Crevits (CD&V), op dat moment minister van Welzijn, in de Vlaamse regering meer geld vroeg voor de kinderopvang, was ik de eerste om haar daarin te steunen. Mijn mannelijke collega’s hadden daar iets meer tijd voor nodig. Ik heb nu ook een heel goed contact met haar opvolgster, Caroline ­Gennez (Vooruit). Dat is belangrijk. Met onderwijs en welzijn hebben onze bevoegdheden veel raakvlakken.

De Sutter: In vergaderingen zijn er vaak mannen die zichzelf wel heel graag horen praten. Vrouwelijke ­collega’s valt dat het snelst op: onze blikken kruisen dan weleens. In zulke dynamieken hebben we iets aan elkaar, maar inhoudelijk kunnen vrouwen uiteraard ook zeer verschillen.

In de eerste aflevering houdt N-VA’ster Els van Doesburg een pleidooi tegen quota, terwijl uit de rest van het programma blijkt hoe belangrijk die zijn geweest in de Belgische politiek.

Demir: Quota hebben geholpen om meer vrouwen aan te trekken in de politiek. Partijen moesten daardoor zelf op zoek gaan naar vrouwen. Ik maak wel een verschil tussen quota voor de overheid en voor de ­privésector: in bedrijven ben ik daar geen voorstander van. Het lijkt me logisch dat een parlement een weerspiegeling is van de samenleving. Maar we kunnen ons afvragen of quota nog altijd nodig zijn. Ik heb zelf kieslijsten ­samengesteld in Limburg, waarbij ik tegen vrouwen moest zeggen: ‘Nu heb ik echt wel genoeg vrouwen. Ik moet op zoek naar mannen, gewoon om een gelijke verdeling te behouden.’

De Sutter: De echte macht komt nog altijd veel vaker in de handen van mannen terecht. We hadden evenveel vrouwen als mannen in de regering-De Croo, maar in het kernkabinet zat ik na het vertrek van toenmalig premier Sophie Wilmès (MR) elke week helemaal alleen als vrouw. De kern was nog altijd een mannenzaak.

Demir: Alexander De Croo (Open VLD) is een valse feminist, aan mannen zoals hij hebben we niks. Ik heb me daar ­vreselijk aan geërgerd. Eerst een boek schrijven over de eeuw van de vrouw, en dan vrouwen op zo’n manier behandelen in zijn eigen regering. Dat is not done.

Heel wat vrouwen moesten de regering-De Croo verlaten, onder wie Eva De Bleeker (Open VLD) en Sarah Schlitz (Ecolo). Maar deden ze dat niet meestal ook omdat de N-VA om hun ontslag vroeg?

Demir: Wij hebben nooit om het ontslag van Eva ­gevraagd. Wij vroegen dat er correct werd omgegaan met de begroting, wat Eva volgens mij ook deed. Zij is daarom juist buitengezet door De Croo.

De Sutter: Het ergst is het op het gemeentelijke niveau. We hebben net lokale verkiezingen gehad. Ook in 2025 zal minder dan 20 procent van onze burgemeesters een vrouw zijn. Vrouwen twijfelen te veel aan zichzelf, mannen vragen meteen: hoeveel geld krijg ik ervoor?

Demir: Wij moeten soms in de regering leden voor raden van bestuur benoemen. Mensen solliciteren daarvoor en sturen ons hun cv. Het valt mij op dat mannen en vrouwen nog altijd anders worden behandeld. Bij vrouwelijke kandidaturen wordt vaak de vraag gesteld, zelfs al hebben ze een geweldig cv: ‘Is die wel goed genoeg voor die functie?’ Die vraag hoor ik nooit over mannen.

De Sutter: Federaal gingen topjobs voor overheidsbedrijven veel vaker naar mannen dan naar vrouwen. Wij hebben daarom de jury genderparitair gemaakt, met evenveel vrouwen als mannen. We zien namelijk dat mensen vaker kiezen voor iemand van hetzelfde geslacht omdat ze zichzelf daarin beter herkennen. Het percentage vrouwen in topfuncties is daardoor vanzelf gaan stijgen. Maar we leggen dus geen quota op, anders had ik misschien meteen een boos berichtje van Zuhal gekregen. (lacht)

U bent zelf wel een groot voorstander van quota.

De Sutter: Ja. Zelfs als straks zou blijken dat we ­onvoldoende mannen vinden voor de parlementen, dan moeten we er maar met quota voor zorgen dat de verdeling min of meer gelijk blijft. Maar daar zijn we nog lang niet. We moeten meisjes nog altijd duwtjes in de rug geven om er te komen. António Guterres, de secretaris-­generaal van de Verenigde Naties, heeft dat eens mooi samengevat. De VN waren decennialang een mannenbastion, en hij wilde daar iets aan doen. Hij wilde meer vrouwen aannemen, maar kreeg blijkbaar vaak de vraag: gaan die daar niet zitten enkel en alleen omdat ze vrouw zijn en niet omdat ze goed zijn in hun job? Wel, zei Guterres, ik hoop ooit de dag te mogen meemaken dat er evenveel incompetente vrouwen op topposities zitten als incompetente mannen vandaag. Voorlopig is dat nog lang niet het geval, want veel mannen krijgen nog altijd hun functie omdat ze tot het old boys network behoren.

Zijn jullie al vaak incompetente mannen tegengekomen in jullie carrière? Laten we ons beperken tot ministers en parlementsleden.

De Sutter en Demir: (tegelijkertijd) Natuurlijk.

Demir: Je komt ze overal tegen, uiteraard ook in de politiek.

De Sutter: U wilt nu natuurlijk dat wij namen noemen. Dat gaan we niet doen. (lacht)

Mevrouw De Sutter, in de laatste aflevering legt u uit wat een glazen klif is: als het in een ­organisatie slecht gaat of er breekt een crisis uit, dan zijn de mannen plots nergens te bekennen en wordt het aan een vrouw overgelaten om de meubelen te redden. Was dat de reden waarom u uiteindelijk hebt bedankt voor het voorzitterschap van Groen?

De Sutter: (lacht) Dat zag ik niet aankomen, en dat is absoluut niet het geval. Het gebeurt nochtans wel ­geregeld in de politiek. Melissa Depraetere – ik heb haar heel graag – mocht opdraven als partijvoorzitter van Vooruit toen Conner Rousseau moest opstappen. Caroline Gennez heeft dat ook al eens moeten doen voor haar partij.

Demir: Eva De Bleeker doet nu hetzelfde bij de Open VLD.

De Sutter: In alle ernst: ik heb al uitgebreid uitgelegd waarom ik geen kandidaat-voorzitter ben. Onze partij bevindt zich helemaal niet in een existentiële crisis, ook al lees ik dat hier en daar. We hebben minder goede verkiezingen gehad, en we moeten ervoor zorgen dat we er over vijf jaar weer staan. Daarvoor hebben we vooral nieuwe mensen nodig.

Sindsdien wordt beweerd dat u uw partij in een crisis stortte. Iedereen ging ervan uit dat u voorzitter zou worden, waardoor niemand anders er ernstig over nadacht. Het gevolg is dat de kandidatenlijst bijzonder mager oogt.

De Sutter: Nonsens. Ik heb langer gewacht om mijn beslissing te communiceren vanwege de onderhandelingen in Gent, maar in de weken voordien heb ik al tegen iedereen die het moest weten gezegd wat ik ging doen. Ik heb iedereen genoeg tijd gegeven om zich voor te bereiden. Het kan niet zijn dat er mensen uit de lucht kwamen gevallen, behalve misschien journalisten. (lachje)

Demir: Wij hebben het daar al over gehad tijdens de opnames van Hertoginnedal. Dat was in maart, en toen zei je eigenlijk al dat je het niet wilde doen. Je zei toen ook al dat je eerder een bruggenbouwer was dan een voorzitter, maar ik vind juist dat Groen iemand zoals jij nodig heeft. Met jou als voorzitter behaalt Groen 18 procent.

De Sutter: Vriendelijk dat je dat zegt, Zuhal, maar ik denk het niet. Jij hebt een vechtersmentaliteit, ik niet. En we hebben een echte straatvechter nodig. (lacht) Ik herhaal dat, ook al is dat woord helaas een eigen leven gaan leiden. We hebben iemand nodig die strijdt voor ons programma en met opgeheven hoofd de arena ­betreedt. Ik hoop dat ik dat woord nog mag gebruiken, een arena. Ik betreur die gemediatiseerde personencultus rond de partijvoorzitters ook zeer, daar gaat het niet om, maar we kunnen het ons als partij niet permitteren om dat te negeren. We hebben een voorzitter nodig die daarmee om kan.

De drie kandidaat-voorzitters zijn volslagen onbekend. Dit is toch geen affiche waarmee de partij tevreden kan zijn?

Demir: Wie doet er allemaal mee?

De Sutter: (somt de kandidaten op)

Demir: Celia Groothedde ken ik, en Bright Adiyia ook uit Limburg. Van Bart Dhondt heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord.

Het algemene gevoel is: niemand met naam voelde zich nog geroepen om het op te nemen voor Groen.

De Sutter: Sorry, hoor, ik ben het daar echt niet mee eens. Wie kende Conner Rousseau voor hij voorzitter werd? Of Sammy Mahdi (CD&V)?

Demir: Bart De Wever was totaal onbekend toen hij Geert Bourgeois bij de N-VA opvolgde.

De Sutter: Ik heb absoluut het vertrouwen dat we straks een voorzitter krijgen met veel potentieel. Men doet graag meewarig over onze basisdemocratie, maar ik ben daar gelukkig mee. Zolang ik gedoodverfd ­kandidaat was, stelde niemand mij één vraag. Ik had alles kunnen doen met de partij en had er applaus voor gekregen. Is dat dan zo gezond? Ik ben blij dat we nu een debat zullen krijgen.

Mevrouw Demir, u hebt een bijzondere relatie met de groenen. Niemand is zo kritisch en hard voor Groen als u, maar als minister van Omgeving profileerde u zich vijf jaar lang als een groene minister.

Demir: Ik heb gedaan wat er moest gebeuren. Ik heb gezorgd dat er eindelijk weer bomen bijkomen in Vlaanderen, en dat we beginnen aan de klimaat­adaptatie. Daarvoor heb ik trouwens veel kritiek gekregen – ik kwam elke dag wel in een storm terecht – maar ik heb ook bewezen dat daar een draagvlak voor is in Vlaanderen. Mijn verkiezingsresultaat is daar het beste bewijs van, maar de groenen overdrijven altijd. De koolstofuitstoot daalde met 5 procent toen ik begon als minister, nu is dat al 20 procent. Maar voor iemand als Groen-parlementslid Mieke Schauvliege zal het nooit genoeg zijn. Dat dogmatisme, altijd met een opgeheven vingertje, daar kan ik niet tegen. De groenen moeten mijn ministerschap maar eens vergelijken met wat Vera Dua destijds als Vlaams minister heeft gedaan. Ik denk dat ze zullen schrikken van wie het meest heeft verwezenlijkt.

De Sutter: De oppositie moet oppositie voeren, dat kun je ons toch niet verwijten?

Demir: Vooruit voerde op een veel redelijker manier oppositie. In het PFAS-verhaal riep Schauvliege dat ik mensen vergiftigde. Ik! Als iemand zijn nek heeft uitgestoken om dat te stoppen, dan ben ik het wel.

De Sutter: Redelijkheid is heel relatief in de politiek. Wij moeten altijd maar redelijk blijven, terwijl er weer een waterbom op Spanje is gevallen en in het Witte Huis een regelrechte klimaatontkenner herkozen is geraakt. Wij moeten redelijk blijven, ook al gaat het letterlijk over de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Maar als iemand moord en brand schreeuwt over ons begrotingstekort, dan is er niemand die oproept tot redelijkheid. Als politici nu plotseling roepen dat we ons in allerijl moeten bewapenen, dan is er ­niemand die daar zelfs maar vragen over stelt. Het is een politieke keuze wat zogezegd redelijk is en wat niet. Ik heb het daar moeilijk mee, wij zeggen alleen maar wat klimaatwetenschappers ons vertellen. Trouwens, over die zogezegde onredelijkheid van ons: wij behalen de beste resultaten als we onze nek durven uit te steken en vechten voor onze dossiers. Filip Watteeuw heeft dat gedaan. Het is daarom dat Groen in Gent zijn beste resultaat ooit heeft behaald.

Wat vond u van de hatelijkheden in Gent tegenover de N-VA?

De Sutter: Iedereen die mij kent, weet dat ik zulke vormen van polarisatie betreur. Blijkbaar vindt de ene groep Gentenaren zich beter dan de andere. Ik hoop dat het nieuwe stadsbestuur zijn best gaat doen om iedereen weer samen te brengen.

Demir: Ik geloof Petra als ze dat zegt, maar ik ben er 100 procent zeker van dat het Groen was dat het gesubsidieerde middenveld heeft opgejut tegen mijn partij.

De Sutter: (rolt met de ogen) Gesubsidieerd middenveld? Komaan, zeg.

Demir: Laatst las ik weer iets waarvan ik dacht: hoe kan dit? In Gent werd 30.000 euro uitgedeeld aan buurtbewoners om met krijt op straat natuur te tekenen. Ik heb onlangs voor mijn dochter Rozanne stoepkrijt gekocht van 8 euro. Typisch Groen om daarvoor zo’n subsidie uit te trekken.

Mevrouw Demir, groene fans van u zullen wel teleurgesteld zijn dat u uw omgevingsbevoegdheden alweer doorgeeft aan Jo Brouns, een CD&V-minister. Van die partij hebt u zelf jarenlang beweerd dat het haar schuld is dat de natuur in Vlaanderen er zo slecht aan toe is ten voordele van de landbouw.

Demir: Ik heb niets doorgegeven, het zijn de partijvoorzitters die de bevoegdheidsverdeling hebben ­beslist. Wel is dat departement mij de laatste zes maanden van de regeerperiode wat te veel geworden, ook mentaal. Letterlijk overal waar ik kwam, waren er land­bouwers met hun tractoren die boos op mij waren. Ik kreeg de lelijkste verwijten naar mijn kop gesmeten.

De Sutter: Een beetje zoals Filip Watteeuw die voor zijn mobiliteitsdossiers vocht in Gent.

Demir: (droog) Zonder de tractoren dan wel. Mijn auto werd klemgereden, ik kreeg doodsbedreigingen tot aan mijn huis toe. Het is jammer dat ik die strijd heb moeten staken, want er is nog heel veel werk. Maar je moet ergens een grens trekken. Gelukkig hebben we samen met de kameraden van Vooruit een goed regeerakkoord onderhandeld over die bevoegdheden.

U gaf in Humo een interview waarin u haast verlekkerd sprak over een Engelse kostschool waar een soort militaire discipline heerst. U gaat er ook op bezoek. Wordt dat de nieuwe leidraad voor ons onderwijs?

Demir: Ik ga heel veel scholen bezoeken met de meest uiteenlopende methodieken, maar we moeten terug naar goed en degelijk onderwijs, ja. Orde en discipline moeten terugkeren op onze scholen, net als het respect voor de leraar. Daarvan ben ik zelf een product: oefenen, oefenen, oefenen. Dat zorgde voor de sociale mobiliteit waarvan ik kon profiteren. Vandaag geven we 19 miljard euro uit aan ons onderwijs, en sinds 2003 wordt het niveau alleen maar slechter. Grafiek na ­grafiek, test na test, resultaat na resultaat: het blijft ­alleen maar zakken.

Uw voorganger en partijgenoot Ben Weyts kon de tanker niet keren. Wat moet er over vijf jaar veranderd zijn opdat u van een succes zou spreken?

Demir: Met de Vlaamse toetsen en de eindtermen heeft Ben stappen voorwaarts gezet, maar er moet een sense of urgency komen. Over vijf jaar moet die dalende trend op zijn minst gestabiliseerd zijn. Daarna kunnen we hem hopelijk weer opkrikken.

De Sutter: Ik ben geen onderwijsexpert, maar ik hoop dat er de komende vijf jaar wel iets meer verandert dan dat we het enkel een klein beetje beter doen in de internationale rankings. Ons onderwijs moet jongeren ook leren om te functioneren in onze samenleving, kritisch na te denken en zorg te dragen voor elkaar. De lat moet voor al die zaken omhoog.

Mevrouw De Sutter, u noemt uzelf geen straatvechter, maar u wordt fractieleider voor de ­groenen in de Kamer en daarmee een van de ­oppositieleiders. Bent u er zeker van dat die rol u wél zal liggen?

De Sutter: Het parlement is een heel andere omgeving, dat heb ik ook gemerkt als vicepremier. Ik heb me daar altijd goed gevoeld. Ik word trouwens ook spelverdeler met de groene fractie van negen leden. Ik word kapitein van die ploeg.

Tot slot: komt Arizona er federaal?

Demir: Het moet. Er is geen alternatief.

De Sutter: Dat klopt, maar ik ben wel iets sceptischer. Ik vertrouw niet alle partijen die aan tafel zitten te onderhandelen. Daarvoor zijn mijn herinneringen aan sommige collega’s uit de regering-De Croo nog iets te levendig. (lacht)