Thomas Dermine (PS): ‘Vlaanderen moet uitkijken dat het over 60 jaar niet in dezelfde positie zit als Wallonië vandaag’

‘Jacques Brel zei ooit: je definieert je dromen vóór je twintigste en vervolgens probeer je in je volwassen leven een aantal van die dromen waar te maken’, zegt Thomas Dermine (PS), de perfect tweetalige staatssecretaris voor Relance, die geldt als een belangrijke wissel op de toekomst bij de PS. Econoom Dermine schreef het boek Walen werken wél!, tegelijk een met cijfers en grafieken onderbouwd essay over de staat van Wallonië én een persoonlijke getuigenis. ‘Ik ben in de jaren negentig opgegroeid in Charleroi, een stad compleet in verval. Met de teloorgang van de industrie ging ook de ziel van de stad verloren. Het was een niet te peilen tragedie. Het gevolg was niet alleen economisch, maar ook politiek en moreel verval. Door de omgeving waarin ik ben opgegroeid, heb ik eigenlijk een beschadigde identiteit.’

Maar Wallonië is geen bodemloze put!

‘Elke keer als ik buiten Charleroi kwam, werd ik met de vinger gewezen’, vervolgt Dermine. ‘Op school in Vlaanderen was ik de luie Waal, aan de chique universiteit van Solvay iemand uit de provincie, aan Harvard een vertegenwoordiger van old Europe… Toen al droomde ik ervan om ooit opnieuw trots te kunnen zijn op mijn streek. De woorden van Brel indachtig zet ik me daarvoor al een aantal jaren in. En daarom ook dit boek over Wallonië. Ik wil mijn Vlaamse vrienden laten zien dat niet alles in Wallonië vierkant draait, en dat niet alle Walen luieriken en klaplopers zijn. Maar het is heel lastig om zulke stereotypen te bestrijden. Want als ik één ding heb geleerd in deze federale regering, dan wel dat in dit land werkelijk alles communautair is.’

Oh ja?

Thomas Dermine (knikt): Een voorbeeld? In de zomer van 2021 werd de provincie Luik getroffen door zware overstromingen. Veel Vlamingen zijn toen de mensen die alles verloren hadden te hulp geschoten. Maar zodra de federale regering sprak over financiële hulp, heette het dat Vlaanderen al genoeg betaalt aan Wallonië. Clichés en vooroordelen over Wallonië leven dus niet alleen bij Vlaams-nationalistische partijen, ik heb ze ook aan het werk gezien bij de Vlaamse Vivaldi-partijen.

(Lees verder onder de preview)

De Franse titel van uw boek luidt Par-delà les clichés, de clichés voorbij. In het Nederlands werd dat Walen werken wél!, wat toch iets assertiever klinkt.

Dermine: Die Nederlandstalige titel is de keuze van de uitgever en ik kan daarmee leven. Vlamingen krijgen namelijk voortdurend te horen dat de Walen niet willen werken. Het bewijs daarvoor, klinkt dan steeds, is dat in West-Vlaanderen vier keer meer Fransen werken dan Walen.

Dat is toch ook zo?

Dermine: Maar hoe komt dat? Omdat de Fransen vroeger een fiscaal voordeel hadden als ze in België kwamen werken. En daarnaast heeft dat te maken met geografie en demografie. De grens van West-Vlaanderen met Frankrijk is twaalf keer langer dan die met Wallonië. Bovendien is de Franse grensstreek dichtbevolkt. Er wonen 1,5 miljoen Fransen en slechts 120.0000 Walen op dezelfde afstand van West-Vlaanderen. Dat zijn de echte redenen waarom er meer Fransen dan Walen in West-Vlaanderen werken. Het komt dus niet omdat de Walen lui zijn.

Zulke stereotypen wilt u bestrijden.

Dermine: Ja, ik vecht tegen de clichés waarbij de ander wordt gereduceerd tot een paar vermeende kenmerken. Walen willen niet werken, zwarte mensen zijn dit, Roma zijn dat… Dat is gevaarlijk. Als je ziet wat de Nederlandstalige pers soms over de Walen schrijft. Of Bart De Wever die zegt dat Walen junkies zijn, die aan een Vlaams infuus liggen. Vervang Walen door een etnische of religieuze minderheid en je hoort meteen dat zo’n uitspraak racistisch is.

Wat vond u dan van Vooruitvoorzitter Conner Rousseau, die de Roma omschreef als ‘bruine mannen’ voor wie ‘de matrak’ wat vaker moet worden gebruikt?

Dermine: Wat Rousseau heeft gezegd, is overduidelijk racistisch. Maar hij zei dat in een bepaalde context – het was ‘zattemansklap’ – én hij heeft zich verontschuldigd. Als De Wever of een andere N-VA’er in het parlement de Walen junkies noemt, zijn ze broodnuchter. En vooral, ze hebben zich nog nooit verontschuldigd voor zo’n uitspraak.

In Vlaanderen worden de Walen dus weggezet als profiteurs en Wallonië als een hopeloze puinhoop. Een kwalijk neveneffect daarvan is dat de Walen een negatief beeld van Vlaanderen krijgen. Dat houdt zeker een aantal Walen tegen om in Vlaanderen werk te zoeken. We moeten opnieuw meer bruggen bouwen tussen de twee gemeenschappen. Ook dat hoop ik met dit boek te bereiken.

(Lees verder onder de preview)

Er zijn enorme verschillen tussen de regio’s. In Vlaanderen werkt bijvoorbeeld 77 procent van de mensen tussen de 20 en 64 jaar, in Wallonië 64 procent.

Dermine: Inderdaad, en dan lees je vaak dat de Walen niet wíllen werken, dat ze liever thuis rondhangen met een werkloosheidsuitkering. Als je dat gelooft, liggen de oplossingen natuurlijk voor de hand: strengere controles op misbruik, uitkeringen verlagen en beperken in de tijd. Maar ik verzeker je dat zoiets nauwelijks effect zal hebben. Want waarom is de werkzaamheidsgraad in Wallonië zo veel lager dan in Vlaanderen?

Waarom?

Dermine: Om te beginnen is er een demografische verklaring: de bevolking in Vlaanderen vergrijst sneller dan in Wallonië. Dan is het makkelijker om een hoge werkzaamheidsgraad te behalen: het aantal mensen in de beroepsactieve bevolking daalt. In Vlaanderen is er ook meer deeltijdse arbeid. Overigens blijkt uit onderzoek dat Walen die deeltijds werken, dat meestal noodgedwongen doen en graag meer zouden willen werken. In tegenstelling tot Vlamingen, bij wie het een keuze is.

Maar het grote verschil tussen Vlaanderen en Wallonië is de vraag naar arbeid. Er zijn in Wallonië gewoon onvoldoende banen beschikbaar. Dat is zeker zo rond Luik en Charleroi. En je kunt van mensen ook niet verwachten dat ze drie uur per dag pendelen voor een baan.

Volgens de Union Wallonne des Entreprises zijn er in Wallonië 30.000 jobs direct beschikbaar waarvoor je geen diploma of ervaring nodig hebt, en die raken ook niet ingevuld.

Dermine: Er zijn altijd en overal banen die niet ingevuld raken, ongeacht het aantal werkzoekenden. Maar dan moet je kijken naar de kwaliteit van die banen, de werktijden, de loonvoorwaarden enzovoort. We moeten natuurlijk wel kwaliteitsvolle jobs creëren.

Goed, maar als je de werkzaamheidsgraad van Wallonië vergelijkt met die van honderd andere Europese regio’s, staat Wallonië op de op negen na laatste plaats. Hoe kan dat?

Dermine: Wallonië heeft een onvergelijkbaar zware industriële neergang meegemaakt en in tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, is die nog niet helemaal achter de rug. Tussen 2005 en 2020 ging in Charleroi nog 10 procent van de industriële banen verloren. De baanvernietiging in de mijn-, staal- en glasnijverheid was in Wallonië véél omvangrijker dan in andere Europese regio’s. We moeten dus banen creëren, en zorgen dat de mensen over voldoende vaardigheden beschikken voor de arbeidsmarkt. Een op de twee Waalse werklozen heeft geen rijbewijs, heeft geen diploma hoger secundair onderwijs en is al meer dan twee jaar werkloos.

U schrijft dat we Wallonië moeten vergelijken met regio’s met ‘dezelfde economische geschiedenis’ zoals Nord-Pas-de-Calais en Saarland. Maar de werkzaamheidsgraad in Henegouwen bedraagt 61 procent, in Luik 65 procent, in Nord-Pas-de-Calais 68,5 procent en in Saarland 78 procent.

Dermine: De situatie in Saarland heb ik niet bestudeerd, wel die van Nord-Pas-de-Calais, en in die regio zijn er grote verschillen. Je mag Henegouwen en Luik niet vergelijken met de hele regio Nord-Pas-de-Calais, wel met de departementen rond Roubaix en Tourcoing, het oude steenkoolbekken. Daar ligt de werkzaamheidsgraad even laag als in Luik en Henegouwen.

In het regeerakkoord van de regering-De Croo staat dat de werkzaamheidsgraad in België tegen 2030 naar 80 procent moet. Waar staat Wallonië in 2030?

Dermine: Dat is een vraag voor de volgende Waalse minister-president, ik heb daar geen model voor.

Volgens sommigen bent u de volgende Waalse minister-president en u hield mee de pen vast van het regeerakkoord, waarin die 80 procentdoelstelling is geformuleerd.

Dermine: Ik weet niet of ik minister-president zal worden, maar ik weet wel dat het aantal werkende mensen heel belangrijk is voor de budgettaire stabiliteit van Wallonië. Dat is dan ook zo ongeveer het enige beleidsgebied waarop ik als Waalse politicus de komende jaren zou inzetten.

U schrijft in uw boek niets over het grote aantal overheidsbanen in Wallonië: 21 procent, tegen 14 procent in Vlaanderen.

Dermine: Vaak wordt beweerd dat het een Waalse politieke keuze is om veel mensen bij de overheid aan het werk te helpen. Maar misschien heeft Wallonië veel overheidsbanen omdat er weinig private banen zijn? Je moet steeds rekening houden met de geschiedenis. Wallonië heeft geen ondernemerscultuur zoals Vlaanderen, een echte kmo-regio. Mensen hebben er altijd voor heel grote bedrijven gewerkt. Maar volgens de laatste cijfers neemt het aantal startende bedrijven in Wallonië sterk toe. We hebben een hele reeks sectoren die snel groeien, van ruimtevaart tot biotechnologie. Dat zijn toekomstgerichte maar weliswaar relatief kleine sectoren die draaien op hoogopgeleide werknemers. Maar ze zorgen dus niet meteen voor een grote stijging van de werkgelegenheidsgraad.

Volgens Philippe Destatte van het prestigieuze Institut Destrée is je beroepen op de geschiedenis vandaag niet langer geloofwaardig om de economische situatie in Wallonië te verklaren.

Dermine: Ik ga akkoord met Destatte, maar ik heb het gevoel dat ik me in dit interview voortdurend moet verontschuldigen. Ik bedoel, ik ben geboren in 1986. De laatste mijn in Wallonië was toen al gesloten. Maar ik kan u verzekeren dat dat nog altijd, bewust of onbewust, een psychologische impact heeft, ook op de ondernemerszin van de Walen.

(Lees verder onder de preview)

U schrijft dat sinds de eeuwwisseling de economische kloof tussen Vlaanderen en Wallonië niet meer toeneemt. Zowat alle cijfers vertellen het tegenovergestelde, denk aan het nog altijd groeiende verschil tussen het aantal mensen dat in Vlaanderen en Wallonië aan het werk is.

Dermine: Waarover gaat het in de economie? Over de productie van welvaart en de groei van het bruto binnenlands product (bbp). En als je daarnaar kijkt, blijkt dat de afstand tussen Vlaanderen en Wallonië de voorbije twintig jaar stabiel is gebleven.

Volgens de Nationale Bank groeit het Vlaamse bbp sinds 2008 zo’n 0,3 procentpunt per jaar meer dan het Waalse bbp. Dat tikt uiteindelijk toch aan.

Dermine: Ik kijk naar het verschil qua bbp per inwoner en dat schommelt sinds begin 2000 onveranderlijk tussen de 26 en 30 procent.

Gaat ook dat verschil niet constant in stijgende lijn? In 1995 ging het om 25 procent, tien jaar later 27 procent en dit jaar 29 procent?

Dermine: Over cijfers kun je blijven discussiëren, maar volgens Eurostat groeit de kloof globaal genomen al 20 jaar niet meer. Voor mij is het duidelijk dat de groeiende kloof tussen Wallonië en Vlaanderen een mythe is. Net zoals de Vlaamse leuze ‘Wat we zelf doen, doen we beter’.

Dat motto wordt ook in Vlaanderen vaak bekritiseerd.

Dermine: Wanneer is de grote kloof tussen Vlaanderen en Wallonië ontstaan? Niet nadat de bevoegdheden voor economische ontwikkeling en industrieel beleid zijn geregionaliseerd. Nee, de grote kloof is ontstaan onder nationale, Belgische regeringen. De sterke groei van de Vlaamse economie is te danken aan nationaal beleid door wat toen de CVP-staat heette. De CVP, nu CD&V, heeft gezorgd voor massale economische investeringen in Vlaanderen. Er zit op vele manieren iets fundamenteel oneerlijks in al die vergelijkingen tussen Vlaanderen en Wallonië. Vlaanderen is sinds de renaissance een centrum van internationale handel. In Antwerpen zit je vandaag met de grootste haveninfrastructuur van Europa. En dus moet Vlaanderen zich meten met soortgelijke regio’s als Rotterdam of Hamburg. Vanuit een diepgeworteld historisch ressentiment jegens de Franstaligen, voortdurend vergelijken met een regio als Wallonië, die volop in industriële transitie is, dat slaat nergens op.

U verwijt de geschiedenis, geografie en demografie, maar wat met het beleid in Wallonië?

Dermine: Ik ben een politicus en natuurlijk ben ik ervan overtuigd dat het beleid de achteruitgang van Wallonië een halt kan toeroepen en zelfs kan ombuigen. De grote Waalse economische herstelplannen, zoals het Marshallplan, laten dat zien. Uw vervolgvraag wordt natuurlijk: hoe kan iemand beweren dat die plannen werken, terwijl je daar nauwelijks iets van terugziet in de werkgelegenheidscijfers? Dat komt omdat het aantal hoogwaardige gecreëerde nieuwe banen niet of nog niet opweegt tegen het massale banenverlies in de oude industrie.

Maar die plannen hebben zelfs niet bewerkstelligd dat Wallonië economisch naar Vlaanderen toe groeit.

Dermine: Het duurt heel lang, vaak langer dan een mensenleven, voordat de economie echt een omslag maakt. En ik kan hier met jullie blijven bomen over hoe slecht het met Wallonië gaat, maar dat helpt Wallonië niet vooruit en kritiek geven zonder zelf de mouwen op te stropen, is gemakkelijk.

Een economisch beleid dat Wallonië op grotere schaal aan het werk zet, kost geld, terwijl de financiële toestand van het Waals Gewest uiterst beroerd is. In uw boek komen woorden als ‘overheidsschuld’ en ‘begrotingstekort’ niet voor.

Dermine: Mijn boek is geen PS-programma voor Wallonië.

In Vlaanderen vertegenwoordigt de schuld 58 procent van de inkomsten, in Wallonië 257 procent. De Waalse schuldratio is dus vijf keer groter dan die van Vlaanderen. Heel wat Vlamingen hebben de indruk dat Wallonië zich daar niet druk over maakt en dat de financiële solidariteit in een bodemloze put verdwijnt.

Dermine: Maar het is geen bodemloze put! Ik zal duidelijk zijn: de gezondheid van de regionale begrotingen in België wordt sterk beïnvloed door de werkzaamheidsgraad. Dat is hét probleem van Wallonië en dat cijfer moet omhoog. Natuurlijk moeten we meer efficiënt omgaan met de overheidsuitgaven. En als Waalse bestuurders moeten we tegenover de Walen open kaart spelen. Er valt vandaag niets anders te beloven dan bloed, zweet en tranen. Maar Wallonië bouwt aan zijn toekomst. Van alle Belgische unicorns, start-ups die meer dan 1 miljard euro waard zijn, zit meer dan de helft in Wallonië. Charleroi, de vierde grootste stad van België, had heel lang geen universiteit, maar sinds dit jaar is er een haast volledige campus. Er zijn dus echt wel een aantal bemoedigende lichtpunten.

Ondertussen zijn er in België nog altijd de financiële transfers richting Wallonië, die u ‘erg beperkt’ noemt.

Dermine: We hebben het over 7 miljard euro, waarvan 6 miljard uit Vlaanderen komt en 1 miljard uit Brussel. Per inwoner is dat respectievelijk 935 en 759 euro. In vergelijking met alle andere Europese landen zijn die bedragen extreem laag. De transfers tussen Lyon en Lotharingen, of tussen Rotterdam en Nederlands Limburg, liggen véél hoger. Bovendien: Waals-Brabant, de rijkste provincie van het land, is een nettobijdrager, Limburg een netto-ontvanger. De gemeente die het meeste geld ontvangt via transfers in de sociale zekerheid is Oostduinkerke, omdat daar veel gepensioneerden wonen. De realiteit is dus complexer dan sommigen willen doen geloven. En wat je ook nooit zult horen: die transfers worden elk jaar kleiner. Als De Wever nog een keer met vrachtwagens vol nepgeld naar Strépy-Thieu wil, zal hij minder vrachtwagens nodig hebben dan in 2005. Maar los daarvan, wat wilt u dat ik zeg? Ja, ik kom uit een arme regio, maar daar ga ik me niet voor verontschuldigen, toch?

Wallonië, waar de politieke grondstroom duidelijk links is, maakt heel andere beleidskeuzes dan Vlaanderen.

Dermine: Maar uit onderzoek blijkt dat Walen en Vlamingen over een heleboel dingen vaak hetzelfde denken, alleen uit zich dat helemaal anders in het stemhokje. Vlamingen zijn bijvoorbeeld niet racistischer dan Walen, maar het Vlaams Belang behaalt in Vlaanderen wel bijna 30 procent. Daar zitten kiezers bij die in Wallonië op de PTB-PVDA zouden stemmen. Want een PTB-stem is vooral een proteststem. Je zult de PTB trouwens ook nooit over migratie horen, omdat ze weet dat haar achterban het daar moeilijk mee heeft.

Ik heb wel vaak de indruk dat Vlamingen niet beseffen hoe zorgwekkend de opgang van het VB is. Ik zie die Vlaams Belangers aan het werk in de Kamer. Ze bakken er niks van en dat is op zich niet erg. Wél erg is dat het echte fascisten zijn. Hoe komt het dat bijna een op de drie Vlamingen voor die partij stemt?

(Lees verder onder de preview)

Dat is de vraag van één miljoen.

Dermine: Deels, denk ik, omdat je oogst wat je zaait. Het zou heel goed kunnen dat de N-VA van De Wever – een door en door democratische partij, laat dat duidelijk zijn – heeft bijgedragen aan die spectaculaire groei van het Vlaams Belang, met een jarenlang discours gebaseerd op negatieve stereotypering van de Walen.

Wanneer ziet u Wallonië Vlaanderen bijbenen?

Dermine: We moeten stoppen met dat waanidee dat Wallonië Vlaanderen op korte termijn moet en kan bijbenen. Zelfs als wij hier allemaal dood zijn, is de kans groot dat Wallonië zijn achterstand op Vlaanderen nog niet heeft ingehaald. Met welk beleid, links of rechts, dan ook. Want daarvoor moet de Waalse economie gedurende 20 jaar ononderbroken 2 procentpunten harder groeien dan Vlaanderen. In een Europa waar de gemiddelde jaarlijkse groei 1,5 procent bedraagt, zou de Waalse economie dus 20 jaar lang met 3,5 procent moeten groeien. Hoe ambitieus we ook zijn, dat zal niet lukken.

Dit gezegd zijnde: Vlaanderen behoort volgens een hele reeks sociaaleconomische maatstaven tot de rijkste regio’s in Europa. Het is vandaag een echt eldorado, maar Vlaanderen moet wel uitkijken dat het over 60 jaar niet in dezelfde positie zit als Wallonië vandaag.

Hoe bedoelt u?

Dermine: De geschiedenis van Wallonië leert dat economische bloei en neergang heel nauw verbonden zijn met energiebronnen. Wallonië had steenkool en daar groeide een gigantische en welvarende industriële samenleving rond. Toen steenkool uit de gratie viel, geloofden de Walen dat de staalindustrie wel stand zou houden. Maar toen de mijnen sloten, trok ook de zware industrie weg. We hebben in Wallonië te lang vastgehouden aan steenkool en aanverwante industrieën. Daarvoor betalen we nu nog de prijs. Vandaag heb je in Vlaanderen een grote economische cluster die zeer afhankelijk is van fossiele brandstoffen. Die komt vanwege de onvermijdelijke groene transitie onder druk te staan. De vraag die Vlaanderen nu moet stellen, luidt: hoe behoud je die industrie als vroeg of laat olie en gas verdwijnen als voornaamste energiebronnen?

Staat Wallonië er in die zin beter voor dan Vlaanderen?

Dermine: Het groene Wallonië kan de shift naar een koolstofvrije economie inderdaad veel makkelijker maken dan Vlaanderen. Bovendien heeft Wallonië veel open ruimte, goedkope bedrijfsterreinen en arbeidskrachten bij de vleet. In Vlaanderen is er vandaag niemand meer beschikbaar op de arbeidsmarkt en is het onmogelijk om nog vergunningen te krijgen, omdat jullie milieunormen superstreng zijn. Ik zou echt niet jullie stikstofprobleem willen. Samenwerken is de boodschap. Wallonië is de toekomst van Vlaanderen en omgekeerd. Maar omdat sommigen in Vlaanderen een historische wrok koesteren jegens Franstaligen, ziet niemand nog de kansen in dit land.