Paul Magnette (PS) over hogere lonen, verkiezingen en de N-VA: ‘Bart De Wever staat voor een duivels dilemma’

Een half jaar voor de verkiezingen oogt PS-voorzitter Paul Magnette ontspannen en scherp tegelijk. Intern hakte hij enkele belangrijke knopen door. De meest in het oog springende: de fin-de-carrièreswitch van Elio Di Rupo, die het Waalse minister-presidentschap inruilt voor een zetel in het Europees Parlement. In het ruimere politieke speelveld lijkt de Franstalige verkiezingscampagne uit te draaien op een tweestrijd tussen Magnette en Georges-Louis Bouchez, zijn evenknie bij de MR. In dat duel is de PS volgens recente peilingen in Wallonië ruim aan de winnende hand. In Brussel daarentegen moeten de Franstalige socialisten zowel de MR als grote concurrent PTB/PVDA laten voorgaan.

Klimaattransitie is geen synoniem van achteruitgang. Wel integendeel.

Maar de campagne moet nog echt losbarsten en de PS is een te duchten oorlogsmachine in verkiezingstijd. ‘Er is een onderzoek dat me altijd doet lachen’, zegt Magnette. ‘Gevraagd naar hun droomauto antwoorden mensen altijd Ferrari of Maybach. Maar welke auto kopen ze? Een Volkswagen. Dát is de PS: niet de auto van je dromen, maar wel een ijzersterk merk. En dat al 140 jaar lang.’

Ook in Vlaanderen zullen we de komende tijd meer van Magnette horen. In afwachting van een nieuw boek over werk, dat in januari verschijnt, ligt nu Het volle leven bij ons in de rekken. Ruim 260 bladzijden lang onderbouwt de voorzitter-academicus de grondslagen van zijn zogenaamde ‘ecosocialisme’.

Waarom liet u La vie large in het Nederlands vertalen?

Paul Magnette: De ideeën die wij verdedigen moeten ook in Vlaanderen aan bod komen. Bovendien is dé uitdaging van de klimaattransitie – klimaatbeleid en sociale rechtvaardigheid met elkaar verzoenen – exact dezelfde in Vlaanderen als in Wallonië.

N-VA-voorzitter Bart De Wever zei in Trends dat het volle leven voor nogal wat Walen betekent: in de hangmat gaan liggen. U gebruikte zijn citaat op de cover van Trends op X om uw boek te promoten.

Magnette: Als Bart De Wever de PS wil helpen, zoals hij wel vaker doet, wie ben ik dan om zijn hulp te weigeren? (lacht) Maar ‘la vie large’ heeft volstrekt niets te maken met het idee van luieren of nietsdoen. Het is een uitdrukking van de grote Franse socialist Jean Jaurès, die een fervente verdediger was van werk als een vorm van jezelf emanciperen. Werk is voor socialisten fundamenteel. Daarom publiceer ik in januari een boek over de waarde en de betekenis van werk, de centrale waarde van links. Het volle leven is in de eerste plaats een antwoord aan mensen die klimaatbeleid gelijkstellen aan bestraffen en beperken: minder reizen, minder kleren kopen, kleinere huizen bouwen, minder vlees eten enzovoort.

Is het dat dan niet?

Magnette: Nee, een doordacht klimaatbeleid betekent ook meer openbaar vervoer, beter geïsoleerde huizen, schonere lucht, meer natuur, meer lokaal en divers voedsel en de herlokalisatie van sommige banen naar onze regio’s. Klimaattransitie is geen synoniem van achteruitgang, zelfs niet op industrieel gebied. Wel integendeel, de transitie kan een buitengewone hefboom zijn voor industriële modernisering.

U bent geen believer van degrowth?

Magnette: Nee, het is een theoretische discussie, maar ik geloof in agrowth, de afwezigheid van economische groei. En in de westerse wereld hebben we bijna het stadium bereikt waarin stabiele groei volstaat. Landen zoals België zijn vandaag rijk genoeg om de armoede te kunnen uitroeien, als we de rijkdom die we elk jaar produceren beter zouden verdelen. Ons fundamentele probleem is niet een gebrek aan rijkdom. Op het einde van de 19e eeuw, aan het begin van de 20e eeuw en zelfs in de jaren 1960 en 1970 moesten de socialisten strijden voor economische groei en een hogere wereldwijde productie om scholen, ziekenhuizen, wegen, sportfaciliteiten en muziekacademies te bouwen. Kortom, alles wat mensen in staat stelde om hun volledige potentieel te ontwikkelen, of een vol leven te leiden. Vandaag is het in heel rijke landen zoals België niet langer per se nodig om te groeien.

Dus om de pensioenen, de gezondheidszorg en alle andere publieke diensten betaalbaar te houden, moeten we alleen maar herverdelen?

Magnette: Beter herverdelen, inderdaad, daar ben ik van overtuigd. Een rem op onze groei is ook nodig zodat minder rijke landen nog even kunnen blijven groeien. Je kunt van Afrikaanse landen niet verlangen dat ze minder of niet meer groeien en onmiddellijk stoppen met fossiele brandstoffen. In de huidige overgangsperiode naar een groene economie zullen rijke landen een extra inspanning moeten doen. Maar zelfs liberale denkers zoals John Stuart Mill geloofden dat economische groei een voorbijgaand fenomeen was. En dat we op een gegeven moment, als we rijk genoeg werden, op een grens aan de groei zouden stoten.

Afgelopen weekend protesteerden klimaatactivisten op de regionale luchthavens van Deurne en Bierset waar het Chinese pakjesbedrijf Alibaba actief is. Toont dat niet hoe moeilijk, ondanks uw pleidooi voor ecosocialisme, ecologie en economie met elkaar te verzoenen zijn?

Magnette: (lacht) Ik ga niet herhalen dat ik e-commerce wil afschaffen. Dat was badinerend bedoeld, maar ik besef intussen dat je in de politiek beter geen humor gebruikt. Maar de e-commerce van multi- nationals heeft natuurlijk lak aan milieunormen, produceert geluidsoverlast waardoor tienduizenden mensen geen goede nachtrust hebben, en levert vrijwel uitsluitend slecht betaalde en fysiek loodzware banen op.

Toch heeft de Waalse regering Bierset subsidies en een ruimere vergunning gegeven, om nog te kunnen groeien.

Magnette: Ik zeg ook niet dat we helemaal zonder e-commerce kunnen, maar de PS heeft zich wel ingezet om het aantal nachtvluchten te beperken en betere arbeidsomstandigheden af te dwingen bij bedrijven als Alibaba. En de Waalse regering heeft geprobeerd om de groei van Bierset binnen de perken te houden – wat een lastig besluit was. Want de tragedie van Wallonië is natuurlijk dat er te weinig banen zijn. Al naargelang van de criteria – tel je alleen de uitkeringsgerechtigde werklozen of niet? – zijn er in Wallonië tussen de 125.000 en 240.000 werklozen. Daar staan 40.000 beschikbare banen tegenover. We moeten dus tussen de 85.000 en 200.000 banen creëren. Makkelijker gezegd dan gedaan.

Elke keer als ik een bedrijf bezoek, vraag ik: hoe anticiperen jullie op de klimaattransitie? Meestal krijg ik dan een antwoord over zonnepanelen en afval sorteren. Maar zo komen we er natuurlijk niet. Hoe ga je je product op een meer klimaatvriendelijke manier ontwikkelen? Hoever staan je concurrenten? Wat zijn je energiebronnen, je bevoorradingsketens? Ik vind het elke keer verbijsterend dat daar niet meer over wordt nagedacht.

In Deurne namen de klimaatactivisten privéjets in het vizier.

Magnette: Ik ben voor een verbod op privéjets, want privéjets extra belasten, zal niks uithalen. Bernard Arnault (Franse zakenman die in Brussel woont en geldt als de rijkste man van de wereld, nvdr) blijft dagelijks zijn privéjet nemen en met één vlucht alle inspanningen tenietdoen van een moedig gezin dat besluit om een jaar lang zo weinig mogelijk de auto te gebruiken. Je kunt de middenklasse niet om inspanningen vragen als de elite buiten schot blijft. De ultrarijken, the one percent, moeten extra bijdragen om de klimaattransitie te financieren. Dat is de strekking van het Europese burgerinitiatief dat ik samen met econoom Thomas Piketty en een heleboel andere mensen heb gelanceerd. Onder hen zelfs een Oostenrijkse miljardair die zegt: ‘Belast me alsjeblieft meer, ik ben veel te rijk.’

Wat worden voor de PS de thema’s van de verkiezingscampagne?

Magnette: Hét centrale thema is het besteedbare inkomen, een wat breder begrip dan koopkracht. Hoe sterker je publieke diensten zijn, met goede en betaalbare gezondheidszorg bijvoorbeeld, hoe hoger het besteedbare inkomen van mensen wordt. Het gaat ons dus niet alleen om hogere lonen. De middenklasse houdt vandaag met moeite het hoofd boven water en slaagt er ondanks hard werken niet in een enigszins comfortabel leven te leiden. We hebben de voorbije jaren veel gedaan om mensen met een uitkering te helpen. We hebben ook het minimumloon verhoogd. Maar dat gaat om slechts 100.000 van de ongeveer 5 miljoen werknemers in België. Elke dag ontmoet ik mensen die zeggen: ‘Mijn man en ik werken fulltime en verdienen allebei 1900 euro per maand. Maar als we alle vaste kosten hebben betaald – huur, energie, internet, vervoer, belastingen – houden we 30 à 40 euro per dag over voor eten, kleren en misschien af en toe een film.’ Dat is niet normaal, en dat is geen gelukkig leven. Er is voldoende ruimte voor hogere lonen. Volgens de rapporten van de Nationale Bank zijn de winstmarges van de bedrijven gestegen. De loonhandicap tegenover onze buurlanden zal tegen 2025 verdwenen zijn. Daarom moet voor de PS na de verkiezingen de loonnormwet uit 1996 absoluut op de schop, zodat we opnieuw vrij over de lonen kunnen onderhandelen.

In Wallonië zou een goed georganiseerde extreemrechtse partij ook succesvol zijn.

De belastinghervorming van de Vivaldi-regering, die ervoor moest zorgen dat mensen meer nettoloon zouden overhouden, is jammerlijk mislukt.

Magnette: Omdat Georges-Louis Bouchez geen taxshift wilde accepten, alleen een tax cut. Daarom heeft hij alles geblokkeerd. Een miljardenbelastingverlaging is gewoon niet mogelijk in de huidige begrotingssituatie, dat weet iedereen. Minister van Financiën Vincent Van Peteghem (CD&V) heeft onberispelijk professioneel werk geleverd, ook al was de PS het aanvankelijk niet eens met de omvang van zijn belastinghervorming. Maar we waren goed op weg naar een meer bescheiden hervorming van bijvoorbeeld 3 miljard euro. Dat was perfect haalbaar. Wie werkt, moet worden beloond. Wij pleiten voor 300 euro extra per maand voor de lage en de middeninkomens.

Mooie plannen, maar België heeft de op een na slechtste begroting van Europa en dreigt volgende lente op het strafbankje van de Europese Commissie te belanden.

Magnette: Het is een kwestie van prioriteiten. Ik ben niet geobsedeerd door een sluitende begroting, wat niet betekent dat ik me geen zorgen maak over onze publieke financiën. Maar een sterke overheid en sociale zekerheid zijn nodig om sociale rampen te voorkomen. Je mag niet te hard en te snel bezuinigen. De beste manier om de overheidsfinanciën gezond te maken is de lonen verhogen. Bij elke loonindexering van 2 procent vloeit er 1,5 miljard euro terug richting staatskas.

Maar een staatshervorming is dus geen prioriteit?

Magnette:(schudt het hoofd) Een staatshervorming zal geen enkel echt probleem oplossen. Bovendien kunnen we bevoegdheden asymmetrisch uitoefenen. Ik heb daar altijd voor gepleit, daarom staat het in het huidige regeerakkoord. In de Verenigde Staten bestaat het ook. Het federale arbeidsrecht staat er erg sterk, maar de staten kunnen dat op verschillende manieren invullen. We moeten af van de logica ‘Wallonië versus Vlaanderen’. Waar volledige tewerkstelling is, bijvoorbeeld in sommige Vlaamse centrumsteden, zou een strenger activeringsbeleid kunnen komen. In regio’s met hoge werkloosheid, bijvoorbeeld in heel wat Waalse steden, zouden we het systeem van territoires zéro chômeurs kunnen invoeren, zoals in Frankrijk. Je creëert ‘zones zonder werkloosheid’ waar werklozen die willen werken hun uitkering behouden, en daarbovenop een aanvulling krijgen tot het niveau van het minimumloon. We hebben geen institutionele hervormingen nodig voor beleid op maat, alle instrumenten zijn er al.

De Wever kan dus fluiten naar een groot institutioneel akkoord met de PS?

Magnette: Ik probeer te doen wat ik denk dat goed is voor het land en de burgers. Als we de lage lonen en de middenlonen niet verhogen, stort de samenleving in. De koopkrachtproblemen van de lage middenklasse zijn de belangrijkste verklaring voor de opgang van extreemrechts wereldwijd, en dus ook in Vlaanderen.

Niet het thema migratie?

Magnette: Dat speelt ook een rol. Maar racisme bestaat niet in een maatschappij met volledige werkgelegenheid waar de middenklasse groeit. In de jaren 1950, 1960 en 1970 hebben we duizenden Marokkaanse en Turkse arbeiders naar hier gehaald om te werken in onze mijnen en fabrieken. Toch was er bijna geen racisme. Waarom? Omdat de middenklasse er elk jaar beter aan toe was dan het jaar ervoor.

Dit is de eerste generatie in vrijwel de hele geschiedenis van de mensheid die terecht bang is dat haar kinderen het slechter zullen hebben. De kracht van het socialisme is juist dat mensen hun kinderen in de ogen kunnen kijken en zeggen: als je het goed doet op school kun je prettig werk krijgen, in een comfortabel huis wonen en een gezin stichten. Vandaag ben je niet zeker van een mooie baan, ook niet als je studeert. De huizenprijzen gaan door het dak, de energierekening maakt je bang. En nu krijg je ook nog te horen dat je een veel te dure elektrische auto moet kopen.

Zou de Vlaamse kiezer ook niet radicaliseren omdat de meeste Vlamingen centrumrechts of extreemrechts stemmen, maar federaal de voorbije jaren een links beleid voor de kiezen hebben gekregen?

Magnette: Ik hoor u graag zeggen dat Vivaldi een linkse regering is – deden uw Franstalige collega’s maar hetzelfde. (lacht) Maar nogmaals, de opgang van extreemrechts is een internationale trend. Niemand had de grote overwinning van Geert Wilders in Nederland zien aankomen. Kijk naar Denemarken, waar de sociaaldemocratische partij rond migratie een opvallend rechtse bocht heeft genomen. Zie ook Zweden, Finland, Italië. En dan hebben we het nog niet over Oost-Europa gehad. Overal ter wereld heeft extreemrechts de wind in de zeilen. Ook in Wallonië zou een goed georganiseerde extreemrechtse partij succesvol kunnen zijn, daarover maak ik me geen illusies.

Hoe kun je die trend verklaren? Omdat de ultrarijken een massale hoeveelheid geld hebben verzameld. Het is in onze geschiedenis nog maar een paar keer gebeurd dat de rijken zo immens rijk zijn geworden. Ik denk dan aan de laatste periode van het Romeinse Rijk, een tijd van orgieën en grote feesten – Bart De Wever zal de referentie wel snappen. Geld hebben is nochtans niet hetzelfde als gelukkig zijn. Ik ken rijke mensen die vreselijk ongelukkig zijn. Ze lijden aan wat de socioloog Émile Durkheim de ‘ziekte van de oneindigheid’ noemde – voortdurende kwellingen omdat ze nooit genoeg hebben.

‘Als de N-VA en het Vlaams Belang samen incontournable zijn in het Vlaams Parlement, geeft ons dat een hefboom om federaal zaken te doen’, zei De Wever in Trends.

Magnette: Hij staat voor een duivels dilemma. Als de N-VA en het Vlaams Belang in Vlaanderen samen een meerderheid behalen, wordt het heel moeilijk voor hem om die coalitie te weigeren. Zijn achterban zal hem het vuur aan de schenen leggen. Het wordt des te moeilijker omdat extreemrechts intussen in heel wat Europese landen meebestuurt. Van Louis Michel (MR) mochten we indertijd niet meer in Oostenrijk gaan skiën, omdat de extreemrechtse FPÖ er aan de macht was gekomen. De Oostenrijkers waren daar natuurlijk danig van onder de indruk. Vandaag wordt de Italiaanse premier Giorgia Meloni met alle egards ontvangen in Downing Street.

Ik heb een vergelijkbaar probleem als Bart. Als de PTB in Wallonië zou willen meebesturen, zou een deel van mijn achterban óók zo’n coalitie vragen. Maar ik heb het geluk dat de PTB niet wil besturen, behalve misschien in een enkele gemeente.

Óf het confederalisme bespreken, óf een Vlaamse regering van de N-VA en het Vlaams Belang: wat zou u doen als u voor die keuze werd geplaatst?

Magnette: Voor dit soort chantage kun je natuurlijk nooit plooien. De problemen van de Vlamingen zullen we niet oplossen met een staatshervorming. Nogmaals: de lonen van de lage middenklasse moeten omhoog. Daarnaast wil ik ook mee nadenken over betere normen afdwingen en je gewoon netjes gedragen in onze samenleving.

Hoe bedoelt u?

Magnette: Ik wil niet zover gaan als Conner Rousseau (Vooruit), maar ik vind toch dat we op heel wat vlakken best strenger mogen zijn. Als burgemeester zie ik dingen gebeuren waar ik gek van word. De manier waarop mensen zich achter het stuur gedragen… We zijn een erg lakse samenleving geworden. Rond snelrecht heeft de Vivaldi-regering stappen gezet. Maar we mogen ook meer nadruk leggen op zaken als discipline op school. Geen rechten zonder plichten.

Acht u het mogelijk dat de N-VA geen deel uitmaakt van de volgende federale regering?

Magnette: Ik acht het niet alleen mogelijk, maar ook wenselijk. (lacht) Ik ga er samen met Vooruit-voorzitter Melissa Depraetere alles aan doen om aan te tonen dat er geen twee publieke opinies zijn in dit land. De problemen van Vlaanderen zijn fundamenteel dezelfde als die aan Franstalige kant.

U bent niet bang voor de kieslijsten die de N-VA wil indienen in Wallonië?

Magnette: Integendeel. Al bijna 20 jaar pleit ik voor een federale kieskring. Als hij en passant een aantal rechtse kiezers kan overtuigen om op de N-VA te stemmen in plaats van op meneer Bouchez, is dat mooi meegenomen. Want laten we wel wezen: de N-VA in Wallonië bestaat al en heet de MR.

Nog even over het vertrek van Conner Rousseau. Was zijn ontslag als voorzitter onvermijdelijk?

Magnettte: Helaas wel. Het is doodzonde, want Conner is een buitengewoon politiek talent. Vanaf de eerste dag dat ik met hem samenwerkte, was ik onder de indruk van zijn intelligentie, zijn politieke scherpzinnigheid en zijn harde werk. In de peilingen heeft hij zijn partij twee keer zo groot gemaakt als die van premier Alexander De Croo (Open VLD). Zijn aangebrande opmerking over Molenbeek (Rousseau ‘voelde zich er niet in België’, nvdr) lag al gevoelig voor ons, maar zijn woorden aan het adres van de Romagemeenschap, vrouwen en de politie waren er totaal over.

U hebt nu wel een rivaal minder voor het premierschap.

Magnette: Zo heb ik het nooit aangevoeld. Ik zal van dat premierschap ook nooit een voorafgaande voorwaarde maken voor regeringsonderhandelingen, maar ik ben wel beschikbaar. De afgelopen vijf jaar ging het over het verhogen van de minimumpensioenen en de minimumlonen, de herfinanciering van de gezondheidszorg en de armoedebestrijding. Voor de komende vijf jaar gaat mijn focus naar de lage lonen, de klimaattransitie en de kinderarmoede. Ik zou die zaken graag ook bijna wetenschappelijk methodisch aanpakken, met cijfers en projecties, zoals in de Scandinavische landen. Het nattevingerwerk waarmee we in België regeren, zonder goede cijfers en statistieken, ergert me steeds meer. U hoeft me natuurlijk niet te geloven, maar ik zit in de politiek om inhoudelijke gevechten te beslechten.

Verdient Rousseau een tweede kans?

Magnettte: Ja. Of dat al vóór de verkiezingen kan, weet ik niet, maar op een dag zal hij terugkeren in de politiek.