Nicole de Moor: ‘Ik laat niemand voor mijn plezier op straat slapen, misschien is dat voor Geert Wilders wel anders’

Asiel en migratie worden volgend jaar belangrijke thema’s in de verkiezingscampagne, net zoals ze dat dit najaar ook in de Nederlandse verkiezingsstrijd waren. Een gesprek tussen de Belgische staatssecretaris Nicole de Moor en de Nederlandse schrijver Arnon Grunberg.

We spreken Arnon Grunberg en Nicole de Moor in november, de ochtend na de historische verkiezingsoverwinning van Geert Wilders en de PVV in Nederland. Grunberg is in Gent om te repeteren voor het theaterstuk dat hij samen met De Hoe maakt van zijn boek De vluchteling, de grenswacht en de rijke Jood. Daarin doet hij verslag van het leven van onder meer Oekraïense vluchtelingen in Nederland. Het was de ideale aanleiding om de schrijver samen te brengen met de Belgische staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Nicole de Moor (CD&V). Ook deze winter slapen er in Brussel weer asielzoekers op straat, maar vandaag begint het gesprek in Nederland.

Arnon Grunberg: Het is Mark Rutte die Geert Wilders lang heeft kunnen tegenhouden. Hij is echt niet de duivel die links vaak van hem maakt, maar een bekwame politicus. Wilders toonde zich tijdens de campagne ook wel redelijker dan vroeger, hoewel zijn programma niet veranderd is. Hij is misschien geen fascist, en hij is minder erg dan Donald Trump, maar hij is wel nog altijd extreemrechts. In haar programma pleit de PVV voor een asielstop en Wilders had het zelfs op de verkiezingsavond nog over een ‘asieltsunami’. Zulke beelden stroken gewoon niet met de werkelijkheid: van alle mensen die jaarlijks naar hier migreren is slechts zo’n 10 procent asielzoeker. Historisch gezien is er helemaal geen sprake van een stijging van die aantallen. Maar Wilders’ kijk op de werkelijkheid is ondertussen wel overheersend geworden. Politici vertellen me off the record dat ze het helemaal met me eens zijn, maar dat het politieke zelfmoord is om daartegenin te gaan.

Nicole de Moor: Ik geef vaak lezingen, en ik begin dan weleens met een vraag aan het publiek: hoeveel asielzoekers denken jullie dat er naar België komen? Ze geven heel vaak veel grotere aantallen dan het er in werkelijkheid zijn. Maar we kunnen dat aanvoelen van mensen niet negeren. Het gaat ook niet alleen maar om beeldvorming. Het huidige beleid is disfunctioneel, we hebben het niet onder controle. Extreme partijen als de PVV benoemen dat, maar ze komen vervolgens met oplossingen die niet deugen.

Niet iedereen die hier woont hoeft meteen toegang te hebben tot alle sociale voordelen.

Arnon Grunberg

Experts zeggen dat problemen zoals de opvangcrisis in Brussel perfect oplosbaar zijn, want de aantallen zijn historisch niet ongezien. Maar politici lijken er geen werk van te willen maken.

De Moor: De situatie van vandaag kun je echt niet vergelijken met de voorbije decennia. Alleen al de krapte op de arbeidsmarkt maakt het heel moeilijk om geschikt personeel te vinden voor onze opvangcentra. Natuurlijk zijn er zaken die wij moeten verbeteren: de procedures moeten eenvoudiger, de wachttijden veel korter. Maar er moeten ook echt minder mensen hier aankomen. Daarvoor geloof ik sterk in een oplossing op Europees niveau, en het besef is er nu ook dat we tot zo’n akkoord moeten komen. Voorlopig ontbreekt die Europese solidariteit helemaal. Ik krijg het niet uitgelegd dat in België dit jaar al zo’n 30.000 mensen zich aangemeld hebben voor asiel, terwijl dat er in Slowakije nog maar 300 waren.

Grunberg: Daar ben ik het helemaal mee eens. Nederland mag vandaag zelfs geen vluchtelingen meer terugsturen naar Griekenland of Italië van de Raad van State, omdat ze daar in zulke deplorabele omstandigheden opgevangen worden dat de normen en waarden van de Europese Unie geschonden worden. We roepen veel te vaak ‘schande’, maar dit is wel echt een Europees falen.

Nederlandse rechters hebben om soortgelijke redenen ook al het terugsturen van asielzoekers naar België tegengehouden.

De Moor: De realiteit is dat wij vandaag niet in staat zijn om asielzoekers op te vangen op de manier dat we dat zouden willen. Het is echt geen strategie om mensen in de kou te laten staan. Dit is het falen van het Europese beleid. We betalen daar allemaal een prijs voor.

U kreeg tijdens de Nederlandse verkiezingscampagne een bloemetje toegeworpen van Wilders: uw verzet tegen de dwangsommen die u moet betalen omdat u geen opvang kunt garanderen voor asielzoekers vond hij wel inspirerend.

De Moor: Ik laat niemand voor mijn plezier op straat slapen, misschien is dat voor Geert Wilders wel anders. Ook de beslissing om gezinnen met kinderen voorrang te geven op alleenstaande mannen heb ik alleen genomen omdat ik niet anders kon. Ik wilde verhinderen dat de mensen van Fedasil moeten kiezen wie ze opvangen en wie niet.

Grunberg: In Noorwegen is de opvang van asielzoekers geprivatiseerd. Ik ben daar geweest. Ik had een neoliberale hel verwacht, maar het tegendeel bleek waar: de opvang is er een pak menselijker. Commerciële ondernemingen kunnen veel sneller reageren als er onverwacht meer asielzoekers aankomen.

De Nederlandse liberale partij VVD wordt verweten dat ze verantwoordelijk is voor de zege van de PVV: ze liet de regering vallen over migratie, en gaf daarmee het startschot voor een campagne over dat thema – die alleen de PVV kon winnen. Als de opvangcrisis in het nieuws blijft, mevrouw De Moor, zult u volgend jaar hetzelfde verwijt krijgen als het Vlaams Belang de verkiezingen wint.

De Moor:(blaast) Ik kan deze crisis niet oplossen met alleen extra plaatsen. Ik hoor al jarenlang dat het een kwestie is van 2000 extra bedden in de asielopvang. We zijn ondertussen van 21.000 naar 36.500 opvangplaatsen gegaan en het probleem is nog altijd hetzelfde.

Ik zal nooit beweren dat het gemakkelijk is, maar ik ben er wel van overtuigd dat we dit effectief kunnen oplossen. We moeten komen tot sterkere buitengrenzen van de Europese Unie, maar daarvoor moeten we ons eerst over onze verlegenheid zetten om over grenzen te spreken. Ik wil geen muur rond Europa om vervolgens helemaal niemand meer binnen te laten. Ik wil een muur met een deur in, waar iedereen asiel kan aanvragen. Dat blijft een fundamenteel recht. Asielzoekers die recht hebben op bescherming, moeten vervolgens ook in Europa terechtkunnen. Maar er zitten vandaag veel te veel mensen in ons asielsysteem die er niet thuishoren. In onze opvangcentra zitten zo’n 1200 Congolezen, terwijl slechts een op de tien Congolezen erkenning krijgt. Zij hadden al veel sneller, aan de grenzen van Europa, duidelijkheid moeten krijgen, zodat ze meteen terug kunnen en ook niet jarenlang door Europa dwalen.

Grunberg: Ik ben uiteraard niet voor het afschaffen van grenzen, maar politici moeten daarover wel een volwassen gesprek voeren met hun kiezers. Grenzen zullen nooit helemaal dicht kunnen, zoals de handel in cocaïne ook nooit helemaal drooggelegd kan worden. Politici horen dat dan ook niet te beloven. Vergelijk het met diefstal: een supermarkt gaat er gewoon van uit dat 3 procent van haar omzet gestolen wordt. Zo werkt het nu eenmaal.

De Moor: Een supermarkt zal zich daar nooit bij neerleggen. De uitdagingen voor het klimaat zijn ook gigantisch, ze lijken vandaag misschien zelfs onhaalbaar. Maar ik hoor niemand beweren dat we daarom maar beter niet proberen om er iets aan te doen.

Ik wil een muur, maar wel een met een deur in.

Nicole de Moor

Grunberg: Dat zeg ik natuurlijk niet. Ik begrijp zelfs dat u als politicus een beetje forse taal moet gebruiken. Maar de feiten zijn wat ze zijn. Waar ik wel een principieel bezwaar tegen heb, is dat het illegaal overschrijden van een grens een criminele daad zou worden. Ik begin mijn boek niet voor niets in 1989 met de val van de Berlijnse Muur. Daarvoor keken we in West-Europa naar de Sovjet-Unie en Oost-Europa als landen waar muren mensen tegenhielden om buiten te komen. Wij verafschuwden dat. Vandaag bouwen we zelf muren, en bewaken we – bijvoorbeeld door Frontex – onze grenzen op manieren die allang niet meer stroken met onze normen en waarden. Pushbacks zijn onverdedigbaar. Ik ben echt niet heel links, maar dat bewijst ons moreel failliet. Het werkt ook gewoon niet.

(Lees verder onder de preview.)

De Moor: Een muur wordt al snel als iets inhumaans gezien. Dat begrijp ik tot op zekere hoogte, het is voor sommigen een trauma. Nogmaals: die muur zal voor mij altijd een plaats zijn waar mensen om bescherming kunnen vragen. Maar iedereen die vindt dat wij geen fysieke barrières mogen opwerpen, pleit voor open grenzen. Ik ben natuurlijk ook niet naïef: de Europese grenzen zijn veel moeilijker te controleren dan de grens tussen Mexico en de Verenigde Staten.

Grunberg: En zelfs daar lukt het niet.

Haast elke politicus benadrukt graag dat we solidair moeten zijn met de vluchtelingen die écht onze bescherming nodig hebben. Maar de ideale asielzoekers die zij voor ogen hebben – een reddeloos, oud vrouwtje of een onschuldig kind – bestaan meestal niet. Er is altijd een grijze zone, en ook de mensen die zich daar bevinden hebben rechten. Ik denk dat we bepaalde vormen van legale migratie, zoals tijdelijke visa, moeten uitbreiden zodat mensen niet alleen asiel kunnen aanvragen om Europa binnen te mogen.

De Moor: Legale migratie moeten we goed organiseren, daar ben ik het helemaal mee eens, we moeten dat misschien zelfs toegankelijker maken. Maar het is een fabeltje dat zoiets illegale migratie kan oplossen. Dat zijn géén communicerende vaten. Er willen veel meer mensen naar hier komen dan wij kunnen gebruiken op onze arbeidsmarkt. Mensen die aan de voorwaarden voldoen, komen hier vandaag al werken. Werkgevers vragen om arbeidskrachten, en arbeidsmigratie hoort een deel van de oplossing te zijn. Dat moet wel op onze voorwaarden gebeuren, niet omdat mensen overal in de wereld nu eenmaal op zoek zijn naar een beter leven.

Grunberg: Het land waar je toevallig geboren wordt, of het paspoort dat je hebt, zijn veel bepalender voor je geluk dan verschillen in huidskleur of seksuele geaardheid. Dat is een fundamentele onrechtvaardigheid in deze wereld. Ik zeg niet dat de overheid elke onrechtvaardigheid in het leven moet oplossen, maar we moeten dat wel erkennen. Het is een spermacasino, tenzij je gelooft dat God heeft bepaald dat jij Belg bent en ik Nederlander en niet Pakistaan. De Verenigde Staten organiseren daarom een loterij om een aantal paspoorten uit te delen. In Europa bestaat zoiets helemaal niet.

De Moor: Tegenover het burgerschap in Europa staat ook wel heel veel: plichten, uiteraard, maar ook veel rechten. Wij zijn een welvaartsstaat, dus kunnen we aan onze grenzen geen vrijheid-blijheid tolereren.

Grunberg: Niet iedereen die hier woont, hoeft meteen toegang te hebben tot alle sociale voordelen. In Dubai zeggen ze weleens dat er drie klassen zijn: bovenaan staan de oorspronkelijke bewoners, dan volgen de kamelen en onderaan staan de Indiërs en Bengalezen die er komen werken. Ik zou zeggen dat de kamelen altijd laatst moeten komen, maar voor veel mensen uit India en Bangladesh is dat de enige manier om hun familie in leven te houden.

De Moor: Dat is een pleidooi voor A- en B-burgers, en een model dat ik absoluut niet wil verdedigen.

Grunberg: In realiteit bestaat het hier ook al. Duizenden mensen leven en werken in de illegaliteit. Het is een boutade dat elk restaurant in New York moet sluiten als iedereen die in de illegaliteit leeft de VS wordt uitgezet. Ik sprak met uw Nederlandse collega voor mijn boek en die gaf het zelf toe: voor veel mensen is een leven in illegaliteit in Nederland beter dan het leven dat ze in hun land van herkomst kunnen leiden. Ik vond dat bijzonder eerlijk van hem. Niet elke illegaal heeft hier een verschrikkelijk leven. We moeten dat niet overdramatiseren.

De Moor: Het klopt dat die groep veel diverser is dan we soms denken, maar we kunnen die situatie niet gedogen. Zulke mensen worden uitgebuit. Ook hun kinderen groeien hier op in de illegaliteit.

Uw partijgenoot Herman Van Rompuy organiseerde als premier de laatste grote regularisatieronde, en enkele jaren geleden pleitte hij voor een nieuwe ronde. U zult het tegendeel beweren, maar we weten allemaal dat er ooit opnieuw zo’n collectieve regularisatie zal komen.

De Moor: Ik ben daar geen voorstander van. In het verleden dacht men altijd de allerlaatste regularisatieronde door te voeren, daarna zou alles goed gecontroleerd worden. Maar dat is fout, zo werkt het niet. Ik ontmoet heel vaak mensen die mij smeken: ‘Mevrouw, ik wacht al vijf jaar. Mevrouw, ik wacht al tien jaar. Of mevrouw, ik heb al zeven keer een aanvraag ingediend.’ Te veel mensen hebben het signaal gekregen dat als ze maar lang genoeg wachten ze uiteindelijk wel verblijfspapieren krijgen. Dat kan echt niet.

Grunberg: Er zijn toch ook mensen die het verdienen om geregulariseerd te worden?

De Moor: Er zijn individuele uitzonderingen om humanitaire redenen. Dat zullen er dit jaar zo’n 2500 zijn. Kinderen spelen in die dossiers vaak een grote rol. Maar ik aanvaard niet dat werk hebben een factor zou kunnen worden. Ik wil niet dat mensen denken dat ze zich maar lang genoeg moeten laten uitbuiten in dat restaurant waar u net over sprak en dat het vervolgens wel in orde komt.

Meneer Grunberg, voor uw boek ging u op reportage bij asielzoekers in Nederland tijdens elke stap in de procedure die zij doorlopen. Wat hebt u daarvan onthouden?

Grunberg: Ik heb heel veel verschillende mensen ontmoet. Ik herinner me een gezin uit Albanië dat om de drie jaar asiel aanvraagt in Nederland. Ze beschouwen het als een vakantie en worden ook nooit erkend. Maar het bedrag dat ze meekrijgen als ze worden uitgezet is al snel hoger dan een maandsalaris in Albanië, waar de vader als werk oud metaal verzamelt. Alle ambtenaren met wie ik in Nederland sprak, hadden er alle begrip voor dat zij dat deden. Dat vond ik heel mooi.

Ernstiger zijn de schrijnende gevallen die ik heb gezien in opvangcentra. Veel mensen zijn getraumatiseerd of hebben zeker psychiatrische zorg nodig. De medische hulp die wij bieden, moet echt beter. Die mensen verdienen een fatsoenlijke behandeling, ook als ze in de asielprocedure zitten.

De Moor: Dat vind ik ook. Uw boek geeft een hele mooie inkijk in ons asielsysteem. Ik ben zelf dossierbehandelaar geweest bij het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Je krijgt mensen voor je over wie je een heel binaire beslissing moet nemen: mag hij of zij hier blijven of niet? Op zo’n moment bestaat er geen grijze zone.

Wie wil in hemelsnaam zulke beslissingen nemen over iemands leven?

De Moor: Ik ben heel blij dat we mensen hebben die dat met ongelooflijk veel overgave, expertise en engagement doen. Ze spelen een heel moeilijke rol, maar het is een rol die essentieel is in onze samenleving.

Grunberg: Dat klopt, ik kan niets slechts zeggen over de ambtenaren die ik heb gesproken. Ik heb ook zulke ‘gehoren’ meegemaakt. Ambtenaren voeren natuurlijk richtlijnen uit, en maken niet zelf nieuw beleid. Mensen vertelden af en toe verhalen die totaal ongeloofwaardig waren. Ik begreep dat ze volgens die richtlijnen moesten worden teruggestuurd. Maar ik hoopte telkens toch dat ze zouden kunnen blijven. Al was het maar in de illegaliteit.