Marc Van Ranst en Dominique Willaert: ‘We mogen de Go Back-bus van Filip Dewinter toch nog racistisch vinden?

Elk op hun eigen manier strijden viroloog Marc Van Ranst en auteur Dominique Willaert tegen de opkomst van het Vlaams Belang. Maar valt de partij van Tom Van Grieken nog wel af te remmen? ‘Het Vlaams Belang is een van de weinige partijen die mensen voorspiegelt dat het anders kan.’

‘Kijk, hoeveel parlementariërs kunnen nog wat Marc hier zojuist deed?’ Dominique Willaert zegt het kort nadat ons gesprek is onderbroken. Een volkse man nadert ons tafeltje in een café aan het stationsgebouw van Leuven en vertelt Marc Van Ranst over zijn recente ziekenhuisbezoek. De viroloog wimpelt de man niet af, blijft de vriendelijkheid zelve, doet er wat grapjes bovenop. ‘Wie kan nog op die manier met zo’n doodbrave figuur babbelen, ook al voelen we er ons wat onwennig door?’ vraagt Willaert. ‘Ik ben er zeker van dat de meeste politici die man zouden negeren.’

Net die kloof tussen de man in de straat en de kaste van beroepspolitici is een van de redenen dat het Vlaams Belang op recordhoogte staat in de peilingen, betoogt theatermaker en auteur Dominique Willaert. In zijn boek Niet alles maar veel begint bij luisteren legde hij zijn oor te luisteren bij gewone mensen in de Denderstreek – niet toevallig de regio van Ninove, waar Vlaams Belanger Guy D’haeseleer bij de gemeenteraadsverkiezingen in oktober de macht wil grijpen met zijn Forza Ninove. Willaert is doordrongen van het idee dat luisterbereidheid en dialoog onmisbaar zijn in de strijd tegen het opkomende radicaal-rechts.

Hoe hard verschilt die zienswijze met die van Marc Van Ranst? De Leuvense professor schuwt in zijn columns voor De Morgen en op sociale media de confrontatie met Vlaams Belangers niet. Op X, het vroegere Twitter, dient hij haatdragende en racistische berichten systematisch van antwoord, óók die van anonieme gebruikers. ‘Het kost me meer energie om er niet op te reageren’, zegt hij in Leuven. Kort voor dit interview schrijft Van Ranst op X dat hij Filip Dewinter een racist vindt. ‘Ik geloof niet dat alle 800.000 Vlaams Belang-kiezers hardcore racisten zijn’, zegt hij. ‘Wat je op z’n minst wel kunt zeggen, is dat ze racisme niet enorm belangrijk vinden binnen hun waardepatroon.’

U maakt een onderscheid tussen mandatarissen van het Vlaams Belang en hun kiezers?

Marc Van Ranst: Ja. Ik refereer vaak aan de Go Back-bus van Filip Dewinter van 2019 (waarmee hij alle ‘schurft-, malaria- en tbc-migranten terug naar hun land van herkomst’ wilde brengen, nvdr). Als je dat al niet meer racisme mag noemen, dan verleg je de grens. Die partij is compleet afgegleden. Hoe vaak gaat het nog over Vlaamse onafhankelijkheid, of over de geldstromen naar Wallonië? Voor de lol zullen ze er eens iets over zeggen op een congres, maar enkel omdat ze vinden dat het moet. Nee, liever transmigranten dan transfers.

Meneer Willaert, waarom koos u ervoor om in dialoog te gaan met Vlaams Belang-kiezers?

Dominique Willaert: Ik ben door een crisis gegaan. Twee verkiezingen terug haalde het Vlaams Belang nauwelijks de kiesdrempel, vandaag doen de peilingen hen dromen van 30 procent. We hebben het over meer dan 20 procent van het electoraat dat is verhuisd naar die partij. Dat kunnen niet allemaal slechte, domme, foute mensen zijn. Mijn zelfkritiek nam toe, ik merkte een linkse stelligheid waardoor ik overtuigd was van mijn eigen gelijk, maar niet meer kon luisteren. Ik heb dat gevoel geparkeerd, en daaruit heb ik enorm veel geleerd. De meeste mensen zijn niet ideologisch gedreven, maar de architecten van de partijen wel. Ook binnen een partij als de PVDA, waar een voorhoede, bestaande uit mensen met een of meerdere diploma’s, de werkende klasse gaat uitleggen wat het juiste en goede leven is. Uiteraard heb je politieke idealen en waarden nodig, maar veel politieke partijen instrumentaliseren mensen. Al kiest de PVDA voor wat ik solidariserende ‘rechtopwoede’ noem. Dat is anders dan het Vlaams Belang, dat voor destructieve ‘omstootwoede’ staat.

Van Ranst: Daarom haat ik het wanneer men die twee extremen gelijkstelt, de zogenaamde hoefijzertheorie. Waar ziet u ergens de haat bij voorzitter Raoul Hedebouw?

Willaert: Het Vlaams Belang wil de democratie ontmantelen, de PVDA niet. Er is wel een gelijkenis op het vlak van populisme. Ze trekken mensen in hun kamp met vlotte oneliners, TikTokfilmpjes… En dat werkt. Ik ben kritisch voor iemand als Jos D’Haese van de PVDA. Op den duur gaat zo’n parlementslid enkel naar parlementaire zittingen met de juiste muziek en perfect gescripte zinnen. Dat is de verkleutering van de politiek.

Meneer Van Ranst, herkent u dat crisismoment van meneer Willaert?

Van Ranst: Niet echt, nee. Dit is een kroniek van een aangekondigde crisis, een continuüm van kleine momenten die hebben geleid tot de huidige malaise. Het is soms heel banaal. Niet iedereen heeft een auto – ook ik niet. Plotseling verandert de busregeling, ook voor mensen die speciaal ergens zijn gaan wonen om dichtbij het openbaar vervoer naar het werk te kunnen nemen. Uiteraard zijn die mensen dan boos. Qua publieke dienstregeling zijn we overal achteruitgegaan, op gelijk welk niveau.

Willaert: Publieke dienstverlening is de sterkste democratische buffer. Mensen willen dat iemand hen in het gezicht kan kijken en vice versa. Daarom is de digitalisering catastrofaal. Hoeveel kantoren hebben de vakbonden wel niet moeten sluiten? Mensen die werkloos worden, moeten plots hun werkloosheidsdossier via een digitaal account regelen. Maar als iemand van 54 jaar zijn baan verliest, gaan zijn zorgen verder dan de techniciteit van zijn dossier. Het gaat om de wezenlijke vraag: kan ik nog wel een nieuwe job krijgen? Een goede dienstverlener gaat daarmee aan de slag, begint wat rond te bellen, doet moeite en laat voelen dat hij om hem geeft. Dat soort zaken is verdwenen. Het succes van het Vlaams Belang kun je deels verklaren vanuit het falen van de publieke dienstverlening.

Meneer Van Ranst, vindt u het een goede strategie van meneer Willaert om met die kiezers te gaan praten?

Van Ranst: Ja, ik bewonder dat initiatief ontzettend hard. Al zullen de mensen over wie het boek gaat het wellicht niet lezen.

Willaert: Jawel hoor, ik ken er.

Van Ranst: Goed voor u. (lacht) Een deel zal het misschien lezen, en bij een aantal mensen zal het lichtje gaan branden. Maar ga je de 25 à 30 procent kiezers voor het Vlaams Belang terugbrengen naar 10 procent? Dat weet ik niet. We gaan in Ninove dingen zien gebeuren die electoraal ongezien zijn.

OPROEP: welke vragen heeft u voor Alexander De Croo, Zuhal Demir of Jos D’Haese?

De vraag is of praten helpt wanneer blijkt dat die mensen zich gewoon kunnen vinden in het programma van het Vlaams Belang.

Van Ranst: Als ze zich daarin kunnen vinden, dan moeten ze maar voor die partij stemmen. Maar wat gaat het Vlaams Belang veranderen zodra het aan de macht komt? Gaat er plots geen migratie meer zijn? Nee toch? Zolang men binnen de rechtsstaat blijft, welteverstaan.

Willaert: De doorsnee witte Vlaming zal er inderdaad weinig van voelen. De Vlaams Belangers beseffen zeer goed dat ze niet om de Europese wetgeving heen kunnen. Wel zullen ze volop inzetten op de mars door de instellingen. Alles wat met kunst en cultuur te maken heeft, zullen ze zwaar aanpakken. Van de VRT tot de cultuurhuizen: ze zullen overal hun mandatarissen piloteren om vanuit het ressentiment wraak te nemen. Dat is trouwens iets wat ik hen altijd vraag: waarom is haat en ressentiment jullie drijfveer?

Van Ranst: En wat zeggen ze dan?

Willaert: Ze worden onwennig en lachen het weg. Maar eigenlijk is het de vinger op de wonde. En dat moet je de kiezer uitleggen. Weet u, ik bewonder meneer Van Ranst. Hij is een van de weinige publieke figuren die uitgesproken hun maatschappelijke en politieke visie delen en verdedigen. Ik maak zelf ook een onderscheid tussen de kiezers en de architecten van de haat. Vlaams Belang-kopstukken bieden onderdak aan mensen die ontgoocheld zijn, zich niet gehoord voelen en zich vernederd voelen. Via de architectuur van de haat – denk aan Facebookposts, memes – worden ze besmet met ranzigheid. Het beste voorbeeld is de omvolkingstheorie. Enkele jaren geleden was Filip Dewinter politiek gezien zo dood als een pier. Dan recycleert hij plots Le grand remplacement van de Franse schrijver Renaud Camus. Met zijn slechte vertaling maakt hij in tal van Vlaamse parochiezaaltjes mensen bang voor omvolking. Vooral oudere mensen zijn vatbaar voor die mythe. Het is overigens een misvatting dat het alleen laagopgeleide mensen zijn.

Van Ranst: Een grote oorzaak is dat de andere partijen niet meer durven dromen. Ik ga totaal niet akkoord met het Vlaams Belang , maar het is een van de weinige partijen die mensen voorspiegelen dat het anders kan. Ze zijn de enigen die kunnen zeggen: ‘I have a dream.’ Nu ja, wat mij betreft eerder ‘I have a nightmare’.

Willaert: (knikt) Er is geen sprake van een links kamp waarin politici en partijen samen met mensen dromen over lotsverbetering en sociale mobiliteit. En dus wint het ressentiment aan terrein. Ik ben daar enorm van geschrokken. Ik ben te lang in de stad blijven hangen, men heeft zeer lang gedaan alsof steden de democratie zouden redden. Maar er is sluipenderwijs polarisatie tussen stad en platteland ontstaan.

Hoe gebeurde dat?

Willaert: In steden wordt de maatschappelijke en politieke agenda gemaakt door mensen met veel sociaal, cultureel en economisch kapitaal. Mensen op het platteland zijn vaker slachtoffer van sluitende fabrieken. Hoogopgeleiden zien met lede ogen toe hoe hun kinderen naar de steden vertrekken. In de Denderstreek worden die vrijgekomen huizen opgekocht door zwarte mensen uit Brussel. De lokale bevolking is veel te weinig ondersteund bij het leren omgaan met die ingrijpende, snelle migratie. In de Denderstreek gaat die drie keer zo snel als elders in Vlaanderen. Er zijn mensen die in vijf jaar tijd de helft van een straat zien verdwijnen. Hebben zij daarover tekst en uitleg gekregen, zijn zij daarbij ondersteund? Nee, dat staat in geen enkel programma van de traditionele partijen.

Van Ranst: En dat verwordt dus tot ressentiment. Dat werd al opgemerkt door de Nederlandse schrijver en essayist Menno ter Braak. In 1935 zag Ter Braak ressentiment en rancune als belangrijkste drijfveren van het Duitse nationaalsocialisme. Het gevoel in theorie alles te kunnen hebben, maar in de praktijk weinig te hebben. Als je dat mechanisme begrijpt, snap je veel gemakkelijker de reactie van extreemrechts en extreemlinks.

Meneer Willaert, in uw boek beschrijft u hoe Guy D’haeseleer die leemte tussen politiek en burger opvult in zijn Vlaams Huis, waar hij wekelijks zitdag houdt en luistert naar de problemen van de passanten.

Willaert: Dat politieke dienstbetoon is fantastisch. Mensen verlangen naar geborgenheid en onderdak. Ninovieters vertellen me hoe ze vroeger de handen schudden met politici, die hen vroegen hoe het met de familie ging. Vandaag vult het Vlaams Belang die leemte. Meer nog, eigenlijk doet het wat Hezbollah in het Midden-Oosten doet: ze creëren een staat naast de staat. Veel Vlaams Belang-parlementariërs verrichten weinig werk in het parlement, maar wat doet iemand als Guy D’haeseleer buiten het halfrond? Hij trakteert arme kinderen op een dagje Bellewaerde. Of hij laat voedselpakketten maken voor minderbedeelden.

Van Ranst: Politiek dienstbetoon heeft op een bepaald moment een slechte naam gekregen, plots stond het gelijk aan gefoefel. Maar het had wel degelijk een functie. Herman De Croo (Open VLD) is daar een goed voorbeeld van. Hij zal een zaal vol mensen niet snel verlaten zonder iedereen te hebben begroet, een echt politiek beest.

Maar hoe gaat u om met het feit dat migratie bovenaan het prioriteitenlijstje staat van de kiezer? Zelfs Vooruit-voorzitter Melissa Depraetere zegt dat ons migratiesysteem vierkant draait. Opnieuw, misschien kan het Vlaams Belang die besognes het best capteren.

Willaert: Het blijft me verbazen dat de traditionele partijen geen standpunt innemen over migratie waardoor dat thema opnieuw van hen wordt. Vertel de kiezer dat we op dit continent nu eenmaal nieuwe mensen nodig zullen hebben om onze welvaart op peil te houden – zelfs staatssecretaris voor Asiel en Migratie Nicole de Moor (CD&V) weet dat goed genoeg. Zeg de kiezer dat we hen zullen omarmen en gastvrij ontvangen. Maar dat we ook afspraken met de nieuwkomers zullen maken én dat we de mensen die in de aankomstwijken wonen, ondersteunen. En het klopt, we kunnen de wereld niet ontvangen, we zullen moeten werken met een soort quota en mensen spreiden over Europa.

Meneer Van Ranst, in welke mate hebben de doodsbedreigingen van de extreemrechtse militair Jürgen Conings in 2021 uw kijk op extreemrechts beïnvloed?

Van Ranst: (droog) Niet. Dat was vervelend, meer niet.

Willaert: (tegen Knack) Hij heeft iets van Jerommeke uit Suske en Wiske, vind je niet?

Van Ranst: Het ergste was dat ik in mijn safehouse in één kamer moest blijven en naar het Eurosongfestival kijken. Dat was cruel and unusual punishment. (lachje) Ik realiseerde me heel goed dat Conings als card carrying member van het Vlaams Belang zot was gemaakt. Er lopen er zo nog rond. Maar ik ben geen jota veranderd. Ik moet wel zeggen dat corona mijn mensbeeld in het algemeen heeft veranderd. Toen ik werkzaam was in de Verenigde Staten vroeg ik de Amerikanen hoeveel procent van de New Yorkers volgens hen een slechte inborst had. Ze antwoordden me 30 à 40 procent. Ik was daar niet goed van. Mijn inschatting hing altijd rond de 0,01 procent. Na corona geloof ik niet meer dat 99,99 procent van de mensen goed is. Er is gewoon een aantal klootzakken dat niet corrigeerbaar is. Pas op, het gaat dan volgens mij om 1 à 2 procent van de bevolking. Da’s niet geweldig veel, maar dat besef is heel zwaar geweest voor mijn mensbeeld.

Willaert: Er zijn weinig mensen met dat soort weerbaarheid. Voor elke Marc Van Ranst zijn er 10 mensen die uitvallen en getraumatiseerd zijn. Ik ken een aantal slachtoffers van de intimidatiepolitiek. In de Denderstreek zijn er brave goedmensen, bij Groen bijvoorbeeld, die na intimidatie uit de politiek stappen. Dat zit in de architectuur van het Vlaams Belang, er worden mensen betaald om dat te doen. Het verbaast me dat er niet meer journalistieke aandacht is voor dat ecosysteem.

Van Ranst: Ik heb dat tijdens corona gemerkt. Het leek alsof het Vlaams Belang videootjes had besteld bij Frank Thevissen, een gewezen prof aan de VUB. Thevissen zette ze online, Sam van Rooy en andere Vlaams Blokkers retweetten, en na 20 video’s was het gedaan. Het contract was ten einde, waarschijnlijk? (Thevissen ontkent aan Knack dat de video’s op bestelling werden gemaakt, nvdr)

Hoe kijken jullie naar de partij van Bart De Wever? In 2014 werd de N-VA geprezen omdat ze het overgrote deel van de Vlaams Belang-kiezers binnen de democratische ruimte had gebracht.

Van Ranst: Niet alleen kiezers, maar ook een aantal mandatarissen stapten over – denk aan de Aalsterse schepen Karim Van Overmeire. Kijk, ik maak een verschil tussen de N-VA vandaag en die van onder staatssecretaris Theo Francken (2014-2018, nvdr). Vandaag zal ik die partij niet meer extreemrechts noemen. Onder het oppervlak is de N-VA een verdeelde partij. Er zijn een aantal N-VA’ers die de partij zullen verlaten als ze zou regeren met het Vlaams Belang. Voor Zuhal Demir, Valerie Van Peel of Jan Peumans geloof ik oprecht dat zo’n regering horror zou zijn.

Socioloog Mark Elchardus: ‘Ooit zal het Vlaams Belang mee moeten besturen’

Waarom noemde u de N-VA vroeger extreemrechts? Dat is ze toch niet?

Van Ranst: Francken bezigde als staatssecretaris voor een deel extreemrechtse taal, daar blijf ik van overtuigd. Vandaag zie ik dat niet meer. Ik geef hen ook het voordeel van de twijfel dat ze niet met het Vlaams Belang in zee zullen gaan. Maar ik had dat graag iets duidelijker geweten, want nu blazen ze warm en koud. De Wever dreigt de fout te herhalen van de Nederlandse VVD, die de deur opende voor regeringsdeelname van Geert Wilders’ PVV.

Willaert: Ik vrees dat de druk op De Wever te groot zal worden. Wat als het Vlaams Belang 31 procent behaalt en de N-VA 19 procent? Zeker als De Wever federaal uit de boot valt, zal zijn ressentiment opspelen. De Wever lacht nooit, hè. Hij stelt zich altijd als slachtoffer op. Er zijn veel parallellen met extreemrechts. Hij heeft hen ook groter gemaakt met zijn antiwokediscours.

Van Ranst: Ik snap dat niet. Vraag de man in de straat wat ‘woke’ betekent. Die kan daar geen vier zinnige woorden over zeggen. En dan schrijft De Wever plots een boek Over woke. Onbegrijpelijk.

In de discussie over de normalisering van het Vlaams Belang spelen de media een grote rol. Begin deze maand ging Het Laatste Nieuws op zoek naar de mens achter Tom Van Grieken. ‘De tijden zijn veranderd’, tweette oudgediende Gerolf Annemans. ‘Dit was vroeger ondenkbaar. Een menselijke Vlaams Belanger: het bestond niet.’

Willaert: Zulke stukken normaliseren Van Grieken. Alsof hij een doodgewoon politicus is – wat hij niet is. Tegelijk ben ik niet voor een cordon médiatique zoals in Franstalig België, waar radicaal-rechtse politici geen zendtijd krijgen. Maar als ze in de media opduiken, dan moeten ze geïnterviewd worden als antidemocratische politici. Telkens moeten journalisten verwijzen naar hun programma, naar hun werkwijze, naar hun radicaal-rechts ecosysteem.

Van Ranst: Interviews met Vlaams Belangers moeten hard zijn. Niet die zachte interviews van zondagmiddag waar Tom Van Grieken vragen krijgt voorgeschoteld met de hardheid van een strandbal. Er komt geen opvolgvraag, want op de teleprompter wacht de volgende vraag. Sorry, als journalist moet je meer durven.