Johan Vande Lanotte: ‘Ik hoop op een groot akkoord tussen de N-VA en de PS’

Ook vanuit de advocatuur volgt gewezen toppoliticus Johan Vande Lanotte (Vooruit) de politieke actualiteit op de voet. De koers van voorzitter Conner Rousseau steunt hij volmondig. ‘Spreken we over migratie, dan noemen ze ons plots rechts.’

Decennialang was Johan Vande Lanotte een van de bekendste onder de Bekende Oostendenaren. Niet alleen door zijn driejarige burgemeesterschap tussen 2015 en 2018, maar ook vanwege zijn rol in het lokale bedrijfsleven en bij basketbalgrootmacht BC Oostende.

Maar binnenkort wordt de minister van staat een BB’er: een Bekende Bredenaar. De gewezen socialistische politicus verkast een gemeente verderop, waar hij een bungalow zal betrekken. ‘In Oostende waren er helaas weinig te vinden. Ik bereid me nu al voor op de komende jaren. Als ik dan slechter te been zou zijn, is mijn huis in de Vuurtorenwijk niet langer geschikt om in te wonen.’

Niet dat de 68-jarige West-Vlaming het al rustiger aan doet. Als deel van het team rond advocaat Walter Van Steenbrugge werkt hij aan een zaak bij het Internationaal Strafhof in Den Haag. Die gaat over misdaden tegen de mensheid door de Turkse president Recep Tayyip Erdogan. De focus ligt onder meer op foltering door het regime.

Tegelijk voert Vande Lanotte een strijd om Europese landen meer slagkracht te geven bij de bestraffing van misdaden tegen de mensheid, de zogenaamde universele jurisdictie. ‘Straffeloosheid is de grootste bron van foltering’, zegt hij. ‘Als potentiële daders denken dat ze ooit érgens vervolgd kunnen worden, dan heeft dat een afschrikkingseffect.’

Waarom zou België zich moeten bekommeren over een misdrijf begaan in het buitenland?

Johan Vande Lanotte: De Europese Unie wordt steeds meer geconfronteerd met wat we competitief autoritarisme noemen. Rusland, Turkije, Polen, Hongarije: er worden wel verkiezingen gehouden, maar die verlopen allesbehalve op een faire manier. En het gerechtelijk apparaat functioneert volledig conform aan de grillen van de verkozen heersers. Het is een illusie dat misdaden tegen de mensheid in zulke landen zullen worden vervolgd. Dat is net de reden waarom wij als Europa het voorbeeld moeten geven. In Duitsland kwamen gevluchte slachtoffers van het Syrische regime al in aanraking met hun beulen, die om een of andere reden ook naar Duitsland waren gevlucht. Maar ook in andere Europese landen wordt het steeds belangrijker om in te zetten op universele jurisdictie door onze nationale wetgeving minder strikt te maken en minder bang te zijn voor diplomatieke incidenten.

(Lees verder onder de preview)

Hoe verzamel je bewijsmateriaal?

Vande Lanotte: Dat is moeilijk. De slaagkans is klein, want veel hangt af van geluk – zowel slachtoffer als dader moet zich op een bepaald moment op Europees grondgebied bevinden. Ik zeg niet dat we plots honderden zaken gaan krijgen, maar het simpele feit dat je vervolgd kunt worden, is belangrijk. De EU kan het zich niet meer permitteren om handel te drijven met autoritaire staten zonder zich te bekommeren om mensenrechtenschendingen.

In mei won Erdogan de presidentsverkiezingen. Bemoeilijkt zijn overwinning uw werk?

Vande Lanotte: Een beetje. De Turkse media zijn niet vrij, waardoor Erdogan alomtegenwoordig is. Weet u dat er jaarlijks gemiddeld zo’n 100 journalisten in de gevangenis zitten? Het lijkt haast een streefcijfer: als er tien journalisten worden vrijgelaten, pakken ze er tien andere op. Erdogan heeft ook een systeem van enforced disappearances, gedwongen verdwijningen. Turken in het buitenland verdwijnen enkele dagen of weken en duiken dan plots op in een Turkse gevangenis. Rond de verkiezingscampagne was het even stilletjes, maar een tweetal weken geleden gebeurde het opnieuw in Tadzjikistan.

Is Europa niet hypocriet door Erdogan als een autocraat weg te zetten, maar hem tegelijkertijd een sleutelrol te geven om migranten tegen te houden?

Vande Lanotte: We hebben hem macht gegeven en hebben ons chanteerbaar gemaakt. Hij hoeft maar te dreigen dat hij de migranten gaat doorsturen en we zijn al bang. Nochtans hoor ik van goed geïnformeerde mensen dat dat regelrechte bluf is van Erdogan. Massa’s nieuwkomers zijn ondertussen Turk geworden en hebben ook voor hem gestemd.

Asiel en migratie beheersen de Europese politiek. De Nederlandse regering van Mark Rutte is er zelfs over gevallen, waarna Rutte zijn vertrek uit de politiek aankondigde.

Vande Lanotte: Er is een migratieprobleem, maar dat was niet de echte reden voor de Nederlandse regeringsval. De winst van de BoerBurgerBeweging (BBB) bij de laatste verkiezingen heeft een aardverschuiving teweeggebracht. De regering zat met een minderheid in de Eerste Kamer. Rutte wist dat hij zo niet verder kon. Migratie was dus een excuus. Net als toen de regering Martens-VI in 1987 zogezegd viel over José Happart (de burgemeester van het Limburgse Voeren die weigerde Nederlands te spreken, nvdr), maar het eigenlijk om economische meningsverschillen ging.

Excuus of niet, het is toch een teken des tijds dat Rutte de regering uitgerekend over migratie laat vallen?

Vande Lanotte: Uiteraard. Zijn partij, De VVD, verliest een centrumrechts publiek en moet die kiezers terugwinnen. Dat kan via migratie. Bij ons deed staatssecretaris voor Asiel en Migratie Maggie De Block (Open VLD) dat via een strikt maar correct beleid. De N-VA heeft het ook geprobeerd door de regering-Michel te laten vallen over het Marrakeshpact. Maar het Vlaams Belang had het onderwerp beter onder de knie. Het blijft wel een vaststelling: het thema migratie doet kiezers schuiven.

Dat heeft Vooruit-voorzitter Conner Rousseau ook begrepen. Hij begint meer en meer als Mette Frederiksen te praten, de linkse Deense premier die bekendstaat om haar rechtse migratiebeleid.

Vande Lanotte: Conner zegt niet helemaal wat de Deense socialisten zeggen. Frederiksen ging een stap verder, en wat zij zei, vertaalde zich niet noodzakelijk in beleid. In haar vorige regering sprak zij steevast stoere taal, die werd genuanceerd door haar linkse coalitiepartner. Zo snoepte ze stemmen af van rechts, terwijl ze stemmen verloor aan links. Gevolg? Haar coalitie werd samen sterker.

Rousseau maakt er geen geheim van dat hij kiezers wil terugwinnen van het Vlaams Belang.

Vande Lanotte: Dat lijkt me evident. Wie er niet op gebrand is om het Vlaams Belang klein te krijgen, is onverantwoordelijk. Het is wel opvallend. Toen SP.A-voorzitter Steve Stevaert zei dat we niet over migratie zouden spreken, kregen we kritiek. Spreken we er wél over, dan zijn we plots rechts.

Volgens critici zijn uitspraken zoals over Molenbeek, waar Rousseau ‘zich niet in België voelt’, gericht op een bepaald soort kiespubliek.

Vande Lanotte: Eerlijk gezegd denk ik dat hij gewoon heeft gezegd wat hij dacht. Journalisten ontwikkelen nogal snel theorieën over wie wat zegt en waarom. Vroeger las ik in de kranten hoe tactisch verstandig en sluw ik was. (geamuseerd) Tiens, dacht ik, ze kennen mij beter dan ikzelf.

Maar dat soort uitspraken passen toch in de herpositionering van de socialisten? Neem de nadruk op het belang van het Nederlands. De voorgangers van Rousseau waren daar amper mee bezig.

Vande Lanotte: Die nadruk op taal vind ik de logica zelve, want we falen enorm. Als burgemeester nodigde ik alle gemeenschappen van de stad uit. De Afghaanse, de Nepalese, de Syrische, enzovoort. Het was schrijnend, ik was geschokt. Meestal was er maar één persoon die goed Nederlands sprak en die had de taal in Nederland geleerd. En kom niet met het excuus dat onze dialecten te ver af staan van het Standaardnederlands. Het dialect van Rotterdam is erger dan dat van Oostende – en dat wil al wat zeggen.

Waaraan ligt het dan?

Vande Lanotte: De N-VA spreekt veel over integratie, maar ondanks hun jarenlange deelname aan de Vlaamse regering is ons taalonderwijs niet oké. In Nederland mag iedere school taalonderwijs aanbieden. Bij ons slechts een of twee instellingen per stad. Daarnaast kennen de Nederlanders een centraal examen waarvan de resultaten gepubliceerd worden. Mensen kiezen dus scholen uit waar de kans op succes het grootst is. Wij werken nog met attesten en controleren slecht wie wel of niet komt opdagen in de lessen. Iedere ouder wil dat zijn kind goed kan lezen en schrijven. Als een partijvoorzitter vindt dat dat ook voor nieuwkomers geldt, is hij rechts. Dat is toch onzinnig?

Van Vooruit mogen nieuwkomers de eerste drie jaar niet langer gebruikmaken van een leefloon, maar van ‘integratiesteun’. Inburgering, snelle activatie en participatie zijn sleutelwoorden. Rousseau omarmt het ‘voor-wat-hoort-watdiscours’.

Vande Lanotte:(blaast) Mijn Afghaanse buurman vertelde me dat jonge Afghaanse mensen die hier aankomen niet meteen een bezigheid hoeven te zoeken. Ze kunnen eerst drie maanden ‘bekomen’. Uiteraard zullen er getraumatiseerde mensen zijn, maar mijn buurman zei me dat de meesten niet wíllen bekomen en aan de slag willen. Je moet ze iets laten doen. Dat is het discours van rechten en plichten – lees: óók rechten. Een erkende vluchteling heeft het recht om zijn gezin te laten overkomen.

U verwerpt het etiket flinks dus?

Vande Lanotte: (rolt met de ogen) Toen ik minister van Binnenlandse Zaken was, vroeg mijn petekind waarom ik een racist werd genoemd. Ik was ook bevoegd voor asiel en migratie en praatte daar dus veel over. Dan is er voor mensen geen tussenweg: ofwel ben je laks ofwel een racist. Dat gebeurde ook bij staatssecretaris Theo Francken (N-VA). Ik vond dat hij verkeerd communiceerde, maar ik zou hem nooit een racist hebben genoemd. Er is niets mis met een strikt migratiebeleid, zolang het maar correct verloopt.

Waarnemers lijken zich te hebben neergelegd bij een enorme winst voor de extremen bij de verkiezingen van volgend jaar. In de peilingen schommelt het Vlaams Belang tussen de 20 en 25 procent. Hoe ziet u dat?

Vande Lanotte: Ik geef niet toe aan pessimisme, maar het zou niet uitzonderlijk zijn. In Frankrijk behaalde Marine Le Pen 41,5 procent en in Duitsland hebben ze nu een eerste districtsbestuurder van het Alternative für Deutschland (AfD). Kijk ook naar Nederland. Een heel gelijke en welvarende samenleving met een begroting op orde. En toch zijn ze allemaal misnoegd.

Hoe komt dat?

Vande Lanotte: We leven in een overgangsperiode. De laatste 15 jaar hebben de opeenvolgende regeringen alleen maar crisissen beheerd. De bankencrisis, de eurocrisis, de asielcrisis, de coronacrisis, de energiecrisis. Die slokten de aandacht op van de politieke partijen, waardoor ze niet meer bezig waren met een visie voor de toekomst. Daarom kiezen mensen nu voor extreme partijen, die overigens geen enkele oplossing hebben. Toekomstprojecten vereisen duidelijke budgettaire keuzes. Het Globaal Plan, het sociaal-economisch herstelplan onder de regering van Jean-Luc Dehaene (CD&V), vroeg offers aan de mensen. Het was echt niet gemakkelijk, zeker niet voor onze SP (voorganger van Vooruit, nvdr), maar we hadden wel een doel. (strijdvaardig) En we gingen erop vooruit in de verkiezingen.

Men creëert te veel onzekerheid. Iedere drie weken zegt iemand dat de pensioenen onbetaalbaar zullen zijn. Dat is onzin. De pensioenen zijn relatief simpel te beheren. Je moet die alleen uitbetalen en desnoods geld zoeken of besparen. Lastig, maar niet zo moeilijk – ik weet dat ik wat overdrijf. De betaalbaarheid van de gezondheidszorg wordt veel lastiger omdat die ethische keuzes vereist. Wat met zware ingrepen in een vergrijsde samenleving? Hoever gaan we mee in de technologisering? Hoeveel publieke middelen hebben we veil voor relatief zeldzame ziekten?

Even terzijde: als advocaat verdedigt u zelfstandigen van wie de overheid coronasteun terugvordert. Onterecht, volgens u. Kunt u dat eens uitleggen?

Vande Lanotte:In crisissituaties moeten regeringen vlug reageren. Dat leidt soms tot onvolmaakte beslissingen, en dat is begrijpelijk. Tijdens de coronacrisis kregen zelfstandigen een overbruggingskrediet. Wie kinderen ten laste had, kreeg terecht meer. Door de hoge nood nam men als criterium of het kind al dan niet mee op het boekje van het ziekenfonds stond. Dat was onzin, want vaak is het toeval welk kind op wiens boekje staat. Nu blijkt dat de overheid geld terugvordert bij zelfstandigen die wel meer geld kregen maar wier kind niet op het eigen ziekenfondsboekje stond, maar op dat van de partner, die bijvoorbeeld geen zelfstandige is. Het gaat om zo’n 25.000 mensen, die soms tot 10.000 euro moeten terugbetalen.

En dus stapt u naar het Grondwettelijk Hof?

Vande Lanotte: Ja, want het gelijkheidsbeginsel is geschonden. Het is geoorloofd om een onderscheid te maken tussen mensen met of zonder kinderen, maar niet tussen mensen die hun kind wel of niet op het ziekenfondsboekje hebben staan. Mensen lijden onder een overheid die halsstarrig vasthoudt aan een administratieve formaliteit. Gedupeerden zeggen me dat ze niet procederen omdat ze de gerechtskosten niet kunnen betalen. Dat zegt toch veel.

Terug naar de verkiezingen. Er kan geen N-VA’er geïnterviewd worden of hij krijgt de vraag of de partij in zee zal gaan met het Vlaams Belang zodra de kans zich aandient. Meestal volgt het standaardantwoord dat voorzitter Tom Van Grieken eerst orde op zaken moet stellen in het Vlaams Belang. Wat zal er volgens u gebeuren?

Vande Lanotte: Binnen de N-VA wil de meerderheid nog steeds niet samenwerken met het Vlaams Belang. Dat wordt moeilijk houdbaar. Een beetje parallel aan de Volksunie zullen er twee groepen ontstaan. Ik zeg niet dat de partij uit elkaar zal vallen, maar de interne discussie wordt hevig. Als zou blijken dat een akkoord tussen de N-VA en de PS onmogelijk is, zullen meer N-VA’ers de stap richting het Vlaams Belang durven te zetten. Voor zover ze een meerderheid hebben, want veel van wat de ene wint verliest de andere.

Ik kan me best indenken dat mensen in Vlaams-nationalistische kringen menen dat het Belang beter eens zou regeren, zodat zal blijken dat er helemaal geen grote stijlbreuk is met andere regeringen. Nadat het Vlaams Blok bij de Vlaamse verkiezingen in 2004 24 procent had behaald, zeiden ook veel leden in onze partij: ‘Laat ze maar eens besturen.’ Als voorzitter van de afdeling West-Vlaanderen schreef ik iedereen aan om uit te leggen waarom we dat niet zouden toelaten. Regeringsdeelname maakt het Vlaams Belang niet kapot, maar normaliseert het alleen maar.

Gelooft u in dat grote akkoord tussen de N-VA en de PS?

Vande Lanotte: Ik hoop dat het er komt. De grondwetspecialist in mij wil dat dit land wordt opgepoetst voor de komende 40 jaar. Een eenvoudiger België met vier deelstaten, met telkens een parlement per deelstaat. Bij mijn eerstejaarsstudenten rechten stopte ik de lessen bij het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het was te moeilijk. Wij Belgen leven in een staat die we niet begrijpen.

Nog erger is dat de grootste partijen aan weerszijden van de taalgrens het zich kunnen permitteren om niet met elkaar te praten. En dus moeten kleine partijen verantwoordelijkheden dragen die hun gewicht te boven gaan. Met alle gevolgen van dien – de Open VLD van premier Alexander De Croo is er een goed voorbeeld van. Op termijn is dat niet goed voor ons land. Het tast onze welvaart aan.

Maar ik ben niet optimistisch over dat akkoord. De staatshervorming wordt niet voorbereid. De N-VA onderneemt niets, ze zegt alleen dat het confederalisme wordt of niets. (wegwuifgebaar) Zo werkt het niet. En de PS durft niet met de N-VA te praten, want ze is als de dood dat zulke gesprekken uitlekken. Dat is belachelijk. N-VA’ers zijn geen duivels, hè. Franstaligen willen het behoud van België maar ze willen niet dat er met de grootste partij gepraat wordt. Dat houdt geen steek.

Wat zijn de grote verschillen tussen Vivaldi en Paars-Groen onder Guy Verhofstadt (Open VLD) begin deze eeuw?

Vande Lanotte: De grootte van de partijen. In 2004 voerden we het migrantenstemrecht in en wisten we dat het de SP.A zo’n 2 procent ging kosten. Dat gebeurde ook, maar we stonden op 23 procent en konden tegen een stootje. Een partij van 10 procent heeft amper draagkracht om moeilijke beslissingen te nemen.

Een ander groot verschil is de gemeenschappelijkheid. MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez draagt de grootste verantwoordelijkheid voor het gebrek daaraan. Hij wil zich profileren buiten de regering om, al lukt dat volgens de peilingen niet goed. Ook de anderen zijn geen doetjes, maar hij is een geval apart. Zonder Bouchez was Vivaldi veel beter uit de verf gekomen.

Speelt hier niet de perceptie? Bouchez is de luidste, maar binnen de regering ligt Paul Magnette (PS) vaak dwars.

Vande Lanotte: Dat is toch niet erg? Denkt u nu werkelijk dat er bij Paars-Groen nooit intern geruzie was? Ik heb maar weinig kernen meegemaakt waarop we elkaar niet hebben uitgescholden.

Kwam het dan ook tot een fysiek handgemeen, zoals onlangs tussen Frank Vandenbroucke en Vincent Van Quickenborne (Open VLD)?

Vande Lanotte:(lacht) Ik ben een tengere jongen, ik zou niet durven. Uitkafferen hoorde erbij, maar ik heb geen enkele vijand overgehouden aan die periode. Zowel Verhofstadt als wij konden ons erg manifesteren, tot op het moment dat we de tafel verlieten. Dan gingen we er samen voor.

Tot slot: kranten en de journaals van VRT en VTM brachten eind juni het nieuws dat een man een klacht had ingediend tegen Conner Rousseau wegens ‘zedenfeiten’, nadat eerder twee andere meldingen bekend waren geraakt. Volgens Vooruit is er een heksenjacht gaande. Vindt u dat ook?

Vande Lanotte: Aangezien ons kantoor via Christine Mussche Conner verdedigt, kan ik daar heel weinig over zeggen. Wel was er bij de media terughoudendheid rond de Reuzegomzaak. Die leek mij terecht – op voorwaarde dat je dat voor iedereen doet. Na de relletjes in Blankenberge in 2020 hadden de media er geen probleem mee om die mensen in de krant te zetten, zonder dat ze vervolgd of veroordeeld waren. De bright future van de Reuzegommers beschermen we, maar de toekomst van de jongeren uit Brussel blijkbaar niet. Dat schokt mij.