Johan Van Overtveldt (N-VA): ‘Ik erger me dood aan Elon Musk’

In zijn nieuwe boek De grote onvrede maakt N-VA’er Johan Van Overtveldt de rekening op van zijn collega-politici. ‘De politieke elite is haar geloofwaardigheid kwijt.’

Ik ben een verwoede fietser’, zo begint Johan Van Overtveldt een anekdote die zijn nieuwe boek, De grote onvrede en hoe die te keren, moet ­samenvatten. ‘Door tijdgebrek betekent dat helaas dat ik vooral ’s ochtends vroeg in mijn garage op de hometrainer zit. Radio 1 staat meestal aan, waardoor ik elke ochtend luister naar een plejade van mensen die in interviews en reportages over – meestal zeer terechte – problemen komen vertellen.

‘Hun conclusie is zo goed als altijd dezelfde: wij hebben meer steun en ­subsidies nodig van de politiek. Ik verwijt die mensen helemaal niks, maar het is bij momenten totaal absurd. Politici hebben hen wijsgemaakt dat ze alles kunnen oplossen. Als blijkt dat dat – vanzelfsprekend – niet zo is, volgt de grote onvrede die zich onvermijdelijk tegen diezelfde politici keert.’

Van Overtveldt kan stilaan terugkijken op een rijk gevulde carrière – hij was ooit hoofdredacteur van Knack, en voor de N-VA vier jaar lang minister van Financiën – maar zijn overtuigingen zijn altijd dezelfde gebleven: een sterke overheid is een kleine overheid.

Terwijl de economische en geopolitieke schokken zowel rechtse als linkse politici doen pleiten voor hogere overheidsuitgaven, blijft Van Overtveldt vasthouden aan zijn overtuiging. Sterker nog, die spilzucht van politici is in zijn ogen de hoofdreden van de ontevredenheid die democratieën overal onder druk zet. En, zo beweert hij in zijn boek, de Engelse topeconoom John Maynard Keynes zou het daarmee eens zijn geweest.

Hoe zit dat precies?

Johan Van Overtveldt: Niets van wat wij vandaag aan economische schokken meemaken is te vergelijken met wat er in de jaren dertig is gebeurd, dat is een belangrijke vaststelling waarmee ik wil beginnen. Het is in die jaren dat Keynes – een briljante econoom – zijn ideeën heeft ontwikkeld. Ik vat het even samen: als de economie een depressie doormaakt, moet de overheid alle remmen los gooien om de groei te herstellen. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar al kort na de Tweede Wereldoorlog begonnen in de Verenigde Staten en ook wel in Europa politici dat idee veel breder te interpreteren. Zij zagen in de boeken van Keynes een handleiding om als overheid constant tussenbeide te komen in de economie. Enkele maanden voor zijn dood nam Keynes deel aan een conferentie van economen in Washington. Hij kwam daar buiten en zei: tiens, ik was de enige niet-keynesiaan aan tafel.

Politici die de economie almaar proberen te micromanagen zijn zelden effectief, als ze al niet veel te laat komen met hun ingrepen. Alleen zijn alle politici ­ondertussen overtuigd geraakt van hun eigen, grote belang in de economie. Ik heb zelf in de regering-Michel gezeten, en daar werden altijd wel redenen gevonden om geld uit te geven. Als de economie groeide, mochten we zeker niet besparen. Dat zou die groei afremmen. Als het slecht ging met de economie, mocht er uiteraard al helemaal niet bespaard worden. Dat zou het alleen maar erger maken. Ook daarmee scheppen politici veel grotere verwachtingen dan wat ze kunnen waarmaken. En als het fout gaat, denken burgers dat het de schuld is van die politici die de hemel op aarde beloofden.

Uw boek opent met een boodschap die in deze tijden zeldzaam geworden is: we hebben het, kort gezegd, heel erg goed. Hebben burgers dan geen redenen om ontevreden te zijn?

Van Overtveldt: De schokken van de voorbije kwart­eeuw zijn al bij al goed onder controle gebracht. Zelfs de coronacrisis had nog vele malen erger kunnen zijn als overheden anders hadden gereageerd en niet de hulp hadden gekregen van farmabedrijven voor de vaccins. De inflatie die sindsdien omhoogschoot, is ook weer teruggekeerd naar een niveau waar niemand wakker van ligt.

Toch zijn heel erg veel mensen ontevreden, en dat ligt echt niet aan henzelf. Ze zijn de almaar grotere beloftes van politici beu. De politieke en financiële elites zijn hun geloofwaardigheid kwijt. Wij moeten weer eerlijk durven te zeggen tegen al die burgers: de overheid kan niet alles oplossen, u moet in de eerste plaats zelfredzaam worden.

U schrijft dat op een moment dat werkelijk iedereen naar de overheid kijkt voor redding. In alle campagnes van het voorbije jaar – lokaal, Vlaams, federaal, Europees – werd er langs alle politieke kanten gepleit voor meer ingrepen en uitgaven.

Van Overtveldt: Een typisch voorbeeld daarvan was alles wat er volgde op het plan van Mario Draghi om de Europese economie aan te zwengelen. Dat bevatte het voorstel voor een investeringsfonds van 800 miljard euro. Draghi zei zelf dat dat geld lang niet het belangrijkste was, en dat de Europese Unie veel meer kon doen, maar de discussies gingen alleen maar over dat geld. Politici zagen zich die miljarden uiteraard al weer uitgeven. Maar lees de rapporten van het Europese Rekenhof over de covidfondsen, iedereen ziet dat dat geld niet efficiënt is besteed. U hoeft daarvoor zelfs niet tussen de regels te lezen, het staat er gewoon letterlijk in. En dat rapport gaat nog niet eens over alle fraudezaken.

U zat zelf in de regering-Michel. Federale diensten zoals politie, justitie en leger klagen al heel erg lang over een gebrek aan middelen. Klopt dat dan niet?

Van Overtveldt: Ik heb er niets tegen dat overheden schulden maken om te investeren. Investeringen zijn zeker en vast nodig. De lopende begroting moet wél kloppen, zoals economen als Wim Moesen dat altijd verdedigen. Toen ik dat vertelde aan mijn Duitse collega Wolfgang Schäuble ten tijde van de Griekse schuldencrisis, antwoordde hij: binnen de kortste keren zullen de lonen van het onderwijspersoneel opduiken tussen de investeringen. Hij dacht dat iedereen zou foefelen.

Maar overheidsdiensten als het leger en de politie hebben toch gewoon meer personeel nodig? Het gaat niet alleen om eenmalige investeringen.

Van Overtveldt: Als de politie vandaag investeert in specialisten om onze cybersecurity te garanderen, zijn die lonen perfect verdedigbaar als een investering. De knowhow die zij hebben is even noodzakelijk als de technologie van computers.

U doet nu heel erg snel zélf waar Schäuble u voor waarschuwde.

Van Overtveldt: Kom, kom, dat is echt wel iets specifieker dan al onze onderwijzers die gewoon hun job doen en daar trouwens alle respect voor verdienen.

Had u als federale minister het idee dat onze overheid moddervet is, om dat cliché maar eens te gebruiken?

Van Overtveldt: Ik had ook toen geen goed zicht op de werking van alle overheidsdiensten. Kijk gewoon naar de objectieve cijfers: uit alle rankings blijkt dat België verhoudingsgewijs aanzienlijk meer ambtenaren heeft dan landen als Nederland, Duitsland en misschien zelfs Frankrijk. Onze overheid presteert nochtans allerminst veel beter. Dat er nog altijd mogelijkheden zijn om te besparen, is een conclusie die we – lijkt mij – op basis van internationale cijfers toch voorzichtig hardop mogen uitspreken.

Elon Musk mag in opdracht van Donald Trump de Amerikaanse overheid uitkleden. Is dat iets voor u?

Van Overtveldt: Ik ben een voorstander van zo’n oefening, op voorwaarde dat de dienstverlening voor de burger ook verbetert. Alleen moet me van het hart dat ik me dood erger aan Elon Musk. Hij verdient respect als ondernemer, hoewel zijn imperium ondertussen zo angstaanjagend groot is dat daar wel monopoliekrachten moeten spelen. Dat is niet goed voor een economie.

Maar wat mij het hardste stoort, is de manier waarop hij naar zijn nieuwe opdracht kijkt: hij wil er met een paar honderd superintelligente genieën eens stevig tegenaan gaan. Dat is totaal de verkeerde boodschap, alsof alleen die types het voor het zeggen mogen hebben en de rest van de bevolking – achterlijke pineuten – zedig moet zwijgen. Dat is onzin. En dat kan ook alleen maar fout aflopen.

‘Elon Musk heeft bovenmatig veel macht: is dat wel gezond voor iemand die niet verkozen is?’

Het doet mij nochtans denken aan het zakenkabinet dat N-VA-voorzitter Bart De Wever ons tijdens de campagne beloofde.

Van Overtveldt: Dat is niet te vergelijken. De Wever wilde een kabinet dat snel en doortastend een aantal beslissingen nam waar wel een democratische ­meerderheid voor bestond. Dat is iets anders dan tien of vijftien bollebozen waar de ambitie en vooral het dedain vanaf druipt.

Over De Wever gesproken: al zijn supernota’s bevatten grote lastenverlagingen, terwijl onze lopende begroting bepaald nog niet op orde is. Vindt u dat verantwoord?

Van Overtveldt: Absoluut, ik sta daar honderd procent achter. De begroting raakt pas op orde als er genoeg mensen aan het werk zijn. Ik ken geen enkel land waar het anders lukt. Een absolute vereiste daartoe in België is een vermindering van die lasten op arbeid. Dat kan ervoor zorgen dat bedrijven nog meer jobs creëren, maar vooral dat mensen meer netto overhouden in vergelijking met een uitkering. Dat zal de bereidheid tot werken, om het maar eens bruut te zeggen, fors stimuleren.

Belastingen verlagen en beweren dat het ons meer geld zal opbrengen: is dat niet nog een reden waarom politici aan geloofwaardigheid verliezen?

Van Overtveldt: Ik begrijp dat terugverdieneffecten een slechte reputatie hebben gekregen. Ze worden al te vaak misbruikt door politici, maar in dit concrete geval blijf ik die logica verdedigen. Er wordt vaak verwezen naar de taxshift die ik in de regering-Michel heb gerealiseerd, maar die heeft uiteindelijk 70 tot 120.000 jobs gecreëerd. Ik ben ervan overtuigd dat die eerder een positieve dan een negatieve impact heeft gehad op de Belgische begroting.

Het afschaffen van de hoogste belastingschaal van 50 procent, zoals ook in een van de supernota’s stond: dat verdient zichzelf helemaal terug?

Van Overtveldt: (ernstig) Ja. Of u dat leuk vindt of niet: we leven in een economie waar human capital steeds belangrijker wordt en dus ook grootverdieners aan belang winnen. In België hoeven mensen zelfs helemaal niet zo veel te verdienen om in die bovenste schaal te raken. Dat maakt het voor bedrijven heel duur om hun personeel netto een aantrekkelijk loon te ­bieden. We willen niet dat bedrijven om die reden ­overwegen om naar het buitenland te vertrekken.

Ik vind in de supernota’s vooral heel veel structurele hervormingen die de overheid geen geld kosten, zoals voor de arbeidsmarkt en het pensioenstelsel. Die nota’s gaan over de dingen waar het echt over moet gaan, het zijn geen verlanglijstjes van alles wat politici nog meer aan burgers willen uitdelen.

Fiscale experts: ‘Ook salariswagens, maaltijdcheques en cafetariaplannen moeten sneuvelen’

Socioloog Ive Marx zei onlangs dat we in Vlaanderen in een ‘pretpark voor de middenklasse’ leven. Zij betalen hoge belastingen, maar ze krijgen er eindeloos veel voordeeltjes voor terug.

Van Overtveldt: (droog) Zullen we eens aan die middenklassers zelf vragen of ze het gevoel hebben dat ze in een pretpark leven? Ik geloof dat ik het antwoord al ken: hoegenaamd niet.

U hebt de voorbije vijf jaar carrière gemaakt in het Europees Parlement. Hoopt u op een terugkeer als minister van Financiën straks?

Van Overtveldt: Ik ben 69 jaar. Ik heb het allemaal al eens meegemaakt, en heb ondertussen in Europa een interessante rol verworven. Ik word hier gerespecteerd en het is intellectueel uitdagend werk. We hebben deze week na nachtenlange onderhandelingen een akkoord over de Europese begroting, en de hearings van de nieuwe commissarissen zijn nog altijd niet afgerond. Ik moet mezelf later misschien corrigeren, maar ik geloof niet dat de Commissie op 1 december zal kunnen starten. Het lijkt me nochtans bijzonder zinvol dat die snel aan het werk kan.

Macht, persoonlijke ambities en foute vrienden: het Europese dilemma van de N-VA

Is de nieuwe Commissie opgewassen tegen het geweld van Trump, Xi en Poetin?

Van Overtveldt: Er moeten zo veel evenwichten worden gerespecteerd. In de Commissie zitten leden die soms bevoegd zijn voor hetzelfde domein terwijl ze daar een totaal andere visie op hebben. De belangrijkste beslissingen moeten daarom vaak door Ursula von der Leyen genomen worden. Zij zal de komende vijf jaar heel veel macht krijgen in Europa. Heb ik vertrouwen in haar? Ze heeft me in haar eerste termijn een aantal keer diep ontgoocheld, maar ook vaak aangenaam verrast. Ik gun haar het voordeel van de twijfel, ook omdat ik weet dat ze een zeer sterk kabinet heeft. De mensen met wie ik al samenwerkte, hebben een zeer grondige dossierkennis.

Hoe deed Charles Michel (MR) het als Europese president?

Van Overtveldt: (droog) Ander onderwerp graag.

Ik kan me voorstellen dat u altijd een zekere affiniteit hebt gevoeld met de Republikeinse Partij in de Verenigde Staten. Hoe is het om te zien hoe die sinds 2015 wordt overgenomen door Donald Trump?

Van Overtveldt: Ik heb dat met lede ogen aangezien. Ik ben totaal geen fan van Trump, nog meer om menselijke dan om politieke redenen. Hij doet en zegt constant dingen die iedere weldenkende burger tegen de borst moeten stuiten. In zijn programma zitten misschien een aantal punten waar ik ook enig enthousiasme voor zou kunnen voelen, maar andere zaken zijn gewoon gevaarlijk.

U weet dat het monetaire beleid van centrale ­banken mijn stokpaardje is. Wel, Trump wil de onafhankelijkheid van de Federal Reserve afschaffen. Dat bedreigt de financiële en economische stabiliteit van het land. Zijn belastingplannen zullen het Amerikaanse begrotingstekort pas echt doen exploderen: dat is van een totaal andere orde dan waar we het daarnet over hadden. En de importtarieven waarmee hij een handelsoorlog wil ontketenen, zijn dramatisch slecht – voor Amerikaanse burgers én voor ons.

Hoe kijkt u naar de terugkeer van tarieven? Europa heeft er ook al ingevoerd tegenover China.

Van Overtveldt: Het is niet de eerste keer dat de VS in een spiraal van isolationisme en protectionisme terechtkomen. Dat is al vaker gebeurd in de geschiedenis, en in die zin vertrouw ik erop dat het land daar ook wel weer uitraakt. Maar de tariefplannen van Trump zijn crazy. Het is als iemand die omdat hij pijn heeft aan zijn rechtervoet ter compensatie in zijn linkervoet schiet. Als Trump tarieven van 10 of 20 procent invoert op alle import, en ik ga daarvan uit, dan moet Europa het hoofd koel houden en niet emotioneel reageren. Als we zelf beginnen met importtarieven, schieten we ons ook in de voet. Tarieven tegenover China, zoals die op elektrische auto’s, is een ander verhaal. Daar zijn vaak goede redenen voor. Het is duidelijk dat China niet de regels respecteert die horen bij de internationale vrijhandel, bijvoorbeeld binnen de Wereldhandelsorganisatie (WTO). Elektrische ­auto’s worden door China enorm gesubsidieerd. We kunnen het niet laten gebeuren dat op zo’n manier een hele sector wordt overgenomen.

Tot slot, onder Trump zal de bitcoin alleen maar populairder worden. Kunt u nog de ver­leiding weerstaan om een mandje te maken?

Van Overtveldt: Ik heb geen bitcoin, nee. Ik moet nog altijd het eerste argument horen dat mij overtuigt van de meerwaarde ervan. Het is totaal nutteloos, ik ga mijn vrouw niet met cryptomunten naar de bakker sturen want ze komt niet met brood terug. Voorstanders zeggen dan dat ik te oud ben om het nog te begrijpen, maar daar heeft dat helemaal niks mee te maken. Crypto is vooral een vrijgeleide voor criminele organisaties. Dagelijks gaan daar miljarden en miljarden dollars in om zonder dat we er zicht op hebben, een slag in het gezicht voor iedereen die het spel eerlijk wil spelen.