Historicus Bruno De Wever: ‘België ontmantelen zit vooraan in het hoofd van mijn broer, ook als premier’

Wat bezielt Bart De Wever om premier van België te worden? Knack vroeg het aan politicoloog Bart Maddens en historicus-broer Bruno De Wever. ‘Peter De Roover en Jan Jambon zijn met slaande deuren bij de Volksunie vertrokken, maar kunnen zelf communautair geen deuk in een pakje boter slaan.’

‘Ironisch.’ Zo noemde Bart De Wever (N-VA) zijn premierschap als Vlaams-nationalist net nadat hij een federaal regeerakkoord had gesloten. Een understatement natuurlijk: niemand had enkele jaren geleden zelfs maar durven te voorspellen dat de man die er zijn levenswerk van had gemaakt om aan te tonen dat België niet werkte, datzelfde land vandaag zou leiden.

Bart Maddens, politicoloog aan de KU Leuven en overtuigd Vlaams-nationalist, vergeleek de machtsdeelname van de N-VA in De Tijd op zijn beurt ietwat provocerend met de collaboratie van het VNV tijdens de Tweede Wereldoorlog.  Hij verwees daarvoor naar Greep naar de macht, het onderzoekswerk dat Bruno De Wever daarover schreef. De Wever is, naast de broer van de premier, als historicus ook een grote kenner van het Vlaams-nationalisme. De twee heren gingen tussen Antwerpen en Leuven in gesprek voor Knack, om dit unieke moment in de geschiedenis van het land beter te begrijpen.

Meneer Maddens, was die vergelijking met het VNV provocerend bedoeld?

Bart Maddens: Ik moet toegeven dat het lang geleden is dat ik het boek las, maar het is vooral de gretigheid van de VNV’ers om eindelijk aan de macht te komen die ik herken in de N-VA. In beide gevallen is het gevoel: nu is het aan ons. Je kunt de regeringsdeelname van de N-VA natuurlijk niet vergelijken met de collaboratie, maar net als toen is het dat vertrouwen van N-VA’ers in hun leider wat hen doet geloven in de goede afloop van dit avontuur. Dat hoor je N-VA’ers vaak zeggen: we voelen ons hier ook niet goed bij, maar we hebben alle vertrouwen in Bart en zijn strategisch vernuft.

Bruno De Wever: De ironie is natuurlijk te mooi om te laten liggen. Zoals VNV’ers tijdens de oorlog het Belgische bestuur bemanden op een moment dat België het heel moeilijk kreeg, schieten N-VA’ers nu ook te hulp wanneer België er echt wel slecht voor staat.  Maar de bezetting was natuurlijk een totaal ander universum dan het universum we vandaag in leven.

Vorige week doorliep De Wever alle rituelen die bij de vorming van een Belgische regering horen. Hoe hebben jullie daarnaar gekeken?

Maddens: Het is misschien triviaal, maar De Wever had nog niet veel uitstraling als premier. Hij leek een acteur die in een stuk speelde waarvoor hij nog niet genoeg had gerepeteerd. Hij struikelde over zijn woorden, en zijn Frans was minder goed dan ik had verwacht. Maar hij was waarschijnlijk ook nog heel moe.

De Wever: Hij werd door een journalist van de VRT gevraagd om als premier ‘leve België’ te zeggen en hij weigerde dat. Het zegt natuurlijk wel iets dat hij dat blijkbaar niet uit zijn mond krijgt, zelfs niet met een kwinkslag. Als minister heeft Hugo Schiltz in Nederland, als onderdeel van het protocol, die woorden wél uitgesproken. Hij deed dat met een ironische ondertoon, maar voor het anti-Belgische Vlaams-nationalisme was dat een groot schandaal.

Schiltz was natuurlijk altijd de gebeten hond, en daarom is het ook geen onbetekenend detail dat mijn broer dat niet wil. Waarom doen hij en het grootste deel van de N-VA-top tenslotte aan politiek? Om een onafhankelijk Vlaanderen op de een of andere manier dichterbij te brengen en België te ontmantelen. Dat zit vooraan in het hoofd van mijn broer, ook als premier.

Het moet jullie nochtans zijn opgevallen dat in de regeerverklaring het communautaire zelfs niet werd vermeld.

Maddens: Het regeerakkoord is gezichtsbedrog. Het eerste hoofdstuk bestaat uit zes pagina’s over het institutionele, maar dat is een nietszeggende woordenbrij. Een aantal zeer kleine dingetjes beloven hooguit een staatshervorming in homeopathische dosis. Het Vivaldi-akkoord was Vlaamsgezinder, want daarin werd wel gekozen voor een splitsing van de gezondheidszorg. Het Arizona-akkoord is zodanig neutraal geformuleerd dat het evengoed over herfederaliseringen kan gaan. Vooruit-voorzitter Conner Rousseau is een lefgozer die als electoraal lichtgewicht veel meer heeft binnengehaald.

De Wever: Daartegenover staat dat het communautaire dit keer de bevoegdheid is van de premier. Dat betekent wel iets, want daar ligt de macht. Je mag een historicus natuurlijk nooit vragen om de toekomst te voorspellen, maar ik denk dat er de komende jaren wel iets zal gebeuren.

Maddens: Het akkoord is met de Belgische handrem opgeschreven: de MR en Les Engagés hebben over elke komma goed nagedacht. Niets van wat eerder informeel was aangekondigd, zoals het afschaffen van het Agentschap Buitenlandse Handel, het uitkleden van de federale culturele en wetenschappelijke instellingen, of het niet langer laten samenvallen van de verkiezingen, heeft het gehaald. Alleen de Senaat wordt afgeschaft. Dat is misschien een beetje een Belgisch symbool, maar het is ook een confederale kamer waarin de deelstaten zijn vertegenwoordigd. Vanuit Vlaams-nationalistisch oogpunt houdt het veel meer steek om de Kamer af te schaffen.

Vandaag noemen N-VA’ers het beperken van de werkloosheidsuitkeringen tot twee jaar de grootst denkbare communautaire maatregel, aangezien vooral Waalse werklozen erdoor worden getroffen. Veel van hun kiezers zullen het daar ook mee eens zijn, want dat is het beleid waarvoor zij op N-VA stemden en dat tot voor kort onmogelijk was in België.

Maddens: Maar de OCMW’s krijgen er meteen een hoop geld bij om diezelfde mensen een leefloon te geven. Is dat dan echt een prikkel om aan het werk te gaan, of voor de gemeenten om die mensen beter te helpen? Mij lijkt het meer op een vestzak-broekzakoperatie.

Er wordt vandaag vaak naar Lode Claes verwezen, een Vlaams-nationalist die altijd al vond dat Vlaanderen eenvoudigweg zijn numerieke meerderheid moest opleggen in België. Wie was dat, meneer De Wever?

De Wever: Dat was een Vlaamse captain of industry die zijn carrière begon in de collaboratie. Achter de schermen werd hij veel later invloedrijk als verdediger van dat economisch nationalisme.  Dat is ook geen gimmick van de N-VA, hè. De partij is er diep van overtuigd dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gezet, en ze probeert dat nu communautair te vertalen om te verbloemen dat er op dat vlak voorlopig geen vooruitgang wordt geboekt.

Maddens: Bart De Wever zegt vaak dat hij alleen bezig is met de Vlaamse welvaart, wat in mijn ogen wel een heel enge, reductionistische interpretatie is van het Vlaams-nationalisme. Stel dat een economist zwart op wit kan berekenen dat de herfederalisering van een aantal bevoegdheden de Vlaamse economie met een half procentje kan doen groeien. Gaat de N-VA daar dan voor pleiten? Het Vlaams-nationalisme is hopelijk wel iets meer dan een economische leer.

Zouden N-VA’ers ook Vlaams-nationalisten zijn als Vlaamse autonomie Vlamingen verarmde?

De Wever: Ze zouden in ieder geval een veel kleinere aanhang hebben, maar er zijn genoeg voorbeelden van nationalistische bewegingen voor wie dat geen grote bezorgdheid was.

Meneer Maddens, bent u misschien zo’n nationalist?

Maddens: Voor mij is de eerste doelstelling van de Vlaamse beweging de bescherming van het Nederlands. Ik kijk met lede ogen naar de verengelsing in het bedrijfsleven. We kunnen blijkbaar niet meer zonder de sterkste werkkrachten uit het buitenland, zoals ingenieurs en IT’ers, die zeker geen Nederlands hoeven te leren. Ik vind de bescherming van het Nederlands inderdaad belangrijker dan een paar procenten economische groei.

De Wever: U maakt wel een hele grote sprong van het anti-Belgisch Vlaams-nationalisme naar wat de Vlaamse beweging in de ruime betekenis van het woord wil. Ik kan me daar trouwens ook in vinden, en zie hetzelfde aan de universiteiten. Mijn jongere collega’s gaan veel te ver mee in de verder heel begrijpelijke druk van de verengelsing. Wij boetseren de werkelijkheid in taal, en dat wordt heel lastig in het Engels voor studenten die de taal meestal veel slechter kennen dan ze zelf denken. Het is ook echt niet meer de prioriteit van de N-VA om daar veel aan te doen.

Maddens: Ik ben daarover ook ontgoocheld in de vorige onderwijsminister Ben Weyts.

De Wever: Terwijl iedereen die uit de Vlaamse beweging komt moet zien dat hier ook een kloof tussen elite en volk ontstaat. Die spreken letterlijk en figuurlijk een andere taal. Dat hebben we al eens meegemaakt in de geschiedenis van België. Zeker in een tijd als de onze, waarin de elite al per definitie verdacht is, moeten we daar op een veel wijzere manier mee omgaan.

Maddens: De sukkelaars die hier als vluchtelingen aanspoelen, dwingen we om Nederlands te leren. Maar voor de rijke onderzoekers en arbeidskrachten die hierheen komen, is dat blijkbaar niet echt nodig. Voor mij is die bescherming van het Nederlands echt het belangrijkste. Mocht ik moeten kiezen tussen een unitair België waar het Nederlands gegarandeerd is of een onafhankelijk Vlaanderen dat helemaal verengelst is, dan zou ik kiezen voor dat unitaire België. Maar natuurlijk zie ik Vlaamse autonomie als het beste middel om onze taal en cultuur te beschermen.

Het Nederlands wordt in België ondertussen wel goed beschermd tegen het Frans, niet?

De Wever: Het Nederlands is in ieder geval niet meer bedreigd. Het staat er in België beter voor dan ooit.

Dat maakt het misschien begrijpelijk dat een Vlaams-nationalistische partij het economische vandaag belangrijker vindt?

De Wever: Er zijn enorme verschuivingen gebeurd in Vlaanderen die verklaren waarom politici het geweer van schouder veranderen. De eerste generatie van Vlamingen die vanaf de jaren dertig helemaal in het Nederlands kon studeren aan de universiteiten in Leuven en Gent, bereikte in de jaren zestig het toppunt van haar macht. Dat waren – excusez le mot – de kaakslagflaminganten, die de vernedering van Franstaligen die hun eigen taal nog altijd superieur vonden hebben meegemaakt. Ik heb dat in het begin van mijn carrière ook nog gevoeld, maar ik heb het zien veranderen.

Vandaag generen Franstaligen zich in de academische wereld als ze geen Nederlands begrijpen. Die kaakslagflaminganten waren ook bij de oprichting van de N-VA nog heel aanwezig, maar zijn nu stilaan aan het verdwijnen. In de plaats komt een generatie voor wie het Nederlands, en ook een Vlaamse identiteit, niet alleen vanzelfsprekend zijn, maar in wier leven Vlaanderen sociaaleconomisch ook altijd dominant is geweest in België. Het is niet onlogisch dat daarmee ook een ander soort Vlaams-nationalisme ontstaat.

Verklaart die evolutie de verandering binnen de N-VA? In 2007 en 2010 werd er maandenlang eindeloos onderhandeld over communautaire zaken, zoals bijvoorbeeld het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Vanaf de regering-Michel, tot zeker nu met het premierschap van De Wever, is dat helemaal weg.

De Wever: Brussel-Halle-Vilvoorde kan natuurlijk ook maar één keer gesplitst worden.

Maddens: Voor mij is de N-VA een enigma. Ik weet niet wat die partij wil. Willen ze echt zo veel mogelijk machtsposities innemen om uiteindelijk tot een onafhankelijk Vlaanderen te komen, of is de macht een doel op zich geworden? In 2019 en 2020 onderhandelde Bart De Wever met de PS over vage plannen voor een staatshervorming, waarvoor de partij even vlotjes toegevingen wilde doen over sociaaleconomische thema’s als vandaag over het communautaire.

In 2019 ging De Wever ook een maand met het Vlaams Belang onderhandelen, terwijl de N-VA vandaag een partij is geworden die in de feiten het cordon sanitaire onderschrijft. Wat had de N-VA gedaan als ze vorig jaar met het Belang een meerderheid had gehaald in Vlaanderen? Ik heb geen idee. Bart De Wever is als kwikzilver, het is heel moeilijk om vat op hem te krijgen.

De Wever: Ik heb minder moeite om dat allemaal te begrijpen. Sinds de grendelgrondwet kun je het land alleen hervormen met een Franstalige partner. Het heeft even geduurd vooraleer dat doordrong, maar ondertussen zit die gedachte in de vezels van de N-VA. Binnen dat kader zoekt die partij wegen om iets gedaan te krijgen. Daartoe moet ze zich flexibel opstellen en elke opportuniteit grijpen. De ene keer valt er sociaaleconomisch iets te doen, de andere keer meer communautair. Die wendbaarheid is nodig om politiek vooruit te gaan.

Ook bij de dubbelzinnige houding tegenover het Vlaams Belang kan ik mij wel iets voorstellen. In een veranderende wereld, waar het Vlaams Belang niet meer het allerstoutste jongetje in de klas is, wil een voorzitter van de N-VA wel eens aftasten of die partij klaar is om een aantal symbolische stappen te zetten. Het Vlaams Belang blokkeert ten slotte een hoop Vlaams-nationalistische stemmen. Uiteindelijk blijkt die partij niet klaar om die stappen te zetten, en komt daarbij dat een akkoord met het Vlaams Belang elke deal met de Franstaligen onmogelijk maakt. De ironie van de geschiedenis wil dat de N-VA de enige partij was die na de gemeenteraadsverkiezingen al haar leden onder controle kon houden. Ik vind dat heel knap, eerlijk gezegd. Partijen als de CD&V en de Open VLD hebben leden buiten moeten zetten die met het Vlaams Belang gingen samenwerken.

Een woord dat de voorbije weken weer vaak werd gebruikt, door N-VA’ers maar ook door enkele commentatoren, is ‘rationeel’. Bart De Wever heeft het nationalisme rationeel gemaakt. Maar wat betekent dat?

De Wever: Hij heeft wel echt een breuk gemaakt met het romantische nationalisme. De N-VA doet geen enkele poging meer om aanwezig te zijn in wat er overblijft van de Vlaamse beweging. Het discours over België als een optelsom van twee democratieën klinkt ook heel wat rationeler. De laatste jaren probeert de N-VA alleen met dingen als de Vlaamse canon of Het verhaal van Vlaanderen die Vlaamse identiteit juist wél vorm te geven. Dat is een strategie van nation building die weer richting dat romantische nationalisme gaat.

Maddens: Als dat dan het summum van nationalistische indoctrinatie is, valt het al bij al nog wel mee. Ik ben het er wel fundamenteel mee oneens dat de Volksunie geen rationele partij was. Dat was een centrumpartij die nooit in een federale regering zou zijn gestapt zonder serieuze vooruitgang in de staatshervorming. Hugo Schiltz was voor mij het toonbeeld van een rationeel en berekend politicus die zijn handen vuil durfde te maken.

Bij de N-VA lijkt het radicalisme stilaan een alibi om niets te doen: ze hoeven geen toegevingen te doen, maar ze zetten ook geen enkele stap vooruit. Het is wrang dat mensen als Jan Jambon en Peter De Roover eind jaren tachtig met slaande deuren bij de Volksunie vertrokken omdat ze het oneens waren met de communautaire toegevingen die Schiltz deed.  Maar nu ze zelf in het pluche van de macht zitten, kunnen ze communautair nog geen deuk in een pak boter slaan.  Geef mij dan maar Schiltz.

Zijn Jambon en De Roover dan opportunisten in uw ogen?

Maddens: Ik vraag me soms af of De Roover vandaag dezelfde is als in de jaren negentig, of toevallig iemand die dezelfde naam heeft.

De Wever: Ik zou het woord opportunisme niet gebruiken, ik denk daarbij toch echt wel aan andere figuren. De twee heren zitten nog altijd bij hun politieke familie. Soms moeten politici compromissen maken waarmee ze hun verleden voor een deel de rug moeten toekeren. Dat hoort bij de politiek, dat is normaal.

Uw broer en u kregen als kinderen van jullie vader ook een opvoeding die baadde in het romantisch nationalisme.

De Wever: Wij zijn opgegroeid met een zéér romantisch en bovendien uiterst-rechts nationalisme. Ik ben zelf vernoemd naar Bruno de Winter, de oprichter van ’t Pallieterke (Vlaamsgezind satirisch weekblad, nvdr). Mijn grootvader werd als onderwijzer in een Vlaamsgezind milieu een collaborateur tijdens de oorlog: hij werd in 1943 lid van het VNV, op een moment dat iedereen daar al weg probeerde te raken. Na de oorlog verloor hij daardoor zijn job, en zat hij ook een maand of drie in de gevangenis. Mijn vader bezocht hem daar, en dat moet blijkbaar een diepe indruk op hem hebben gemaakt. We kennen dat verhaal eigenlijk niet, zijn vijf zussen bleven hun hele leven apolitiek. Mijn vader militeerde bij de vroege VMO van Wim Maes en Bob Maes. Ik heb foto’s van hem in uniform. Over dat nationalisme ligt dan al een stevige rechtse saus.

Via hem werd ik in 1970 lid van het Vlaams Nationaal Jeugdverbond. De afdeling van Kontich, waar ik bij zat, splitste zich in 1971 af en trad toe tot het nog radicalere Algemeen Vlaamsch Nationaal Jeugdverbond, dat werd gesticht door gewezen leiders van de Hitlerjugend. Wij gingen toen op kamp met Duitsers van een puur neonazistische organisatie. Ik kwam thuis met propaganda die bulkte van het negationisme. Toen ik dat aan mijn vader liet zien, zei hij niet: ga onmiddellijk uit die jeugdbeweging. Nee, de man engageerde zich in die beweging, weliswaar in een poging de groep terug te doen aansluiten bij het VNJ. Dat lukte hem ook in enkele jaren, maar ik heb dat nooit begrepen. Ik groeide op in een wereld waar het nationaalsolidarisme gezien werd als een superieure ideologie tegenover de parlementaire democratie. Voor iemand die later historicus wordt is dat natuurlijk allemaal een geweldige cadeau.

En voor uw broer?

De Wever: Mijn broer had het geluk dat hij absoluut geen fan was van de jeugdbeweging. (lacht) Hij is daar nooit in geïnteresseerd geweest. De N-VA valt ook niet in diezelfde lijn te plaatsen. Veel van mijn kompanen van toen werden later actief bij het Vlaams Blok.

Maar niettegenstaande dat mijn vader vandaag radicaal-rechts zou worden genoemd, was hij wel een fantastische mens met een open geest. Hij vond het geweldig om te discussiëren met mijn linkse vrienden van Amada die ik als jonge gast mee naar huis nam. Dat heb ik mijn studenten altijd voorgehouden: maak nooit de fout te denken dat uw politieke tegenstanders ook slechte mensen zijn. Zo simpel zit de wereld gelukkig niet in elkaar.

Meneer Maddens, u lijkt me ook niet het type voor de jeugdbeweging.

Maddens: Toch wel, hoor. Ik heb tien jaar lang met veel enthousiasme in de scouts gezeten.

Mag ik vragen of ook uw familie Vlaams-nationalistische wortels heeft?

Maddens: Mijn grootmoeder Clara Defraeye en mijn grootvader Remi Maddens waren in de jaren twintig als student in Leuven allebei actief in de Vlaamse Beweging en het KVHV, en hebben elkaar zo leren kennen.  Mijn grootvader werd nadien lid van het VNV en was oorlogsschepen in Geluwe   Hij werd het slachtoffer van de repressie en zat twee jaar in de gevangenis. Mijn ouders waren  Vlaamsgezind en lid van de Volksunie. Wij gingen elk jaar naar de IJzerbedevaart. Er wordt altijd neerbuigend gedaan over dat romantische Vlaams-nationalisme, maar ik heb daar goede herinneringen aan. Die rituelen hebben mij mee gevormd.

Hoe eindigt dit avontuur voor de regering-De Wever?

Maddens: Statistisch gezien is de kans klein dat de N-VA in 2029 de verkiezingen wint. Ik heb dat eens berekend: gemiddeld verliest de partij van de premier 2,4 procentpunten. Het valt nog niet te voorspellen hoe deze regering zal functioneren, zeker niet op basis van de maandenlange formatie. De regering-Di Rupo kende een extreem lange formatie, en iedereen veronderstelde dat zo’n monsterverbond nooit kon werken. Die regering functioneerde al bij al redelijk goed en werd door de kiezer zelfs beloond.

Meneer De Wever, u zei in Humo ooit dat het uw droom is om nog een groot boek over het Vlaams-nationalisme te schrijven. Uw broer zou in dat verhaal de ‘belangrijkste politicus’ worden. Zal het met enige trots zijn dat u hem inschrijft in die geschiedenis?

De Wever: Trots? Ik ben niet het soort historicus dat met trots of afschuw schrijft. Ik probeer mij aan de feiten te houden. Maar natuurlijk doet het me iets. Het gebeurt niet elke dag dat mijn broer premier van België wordt. We hoeven het niet over alles eens te zijn om daardoor geraakt te worden.