Georges-Louis Bouchez (MR) en Raoul Hedebouw (PVDA): ‘De PS is niet links, maar pseudolinks’

Ze kunnen ideologisch niet méér van elkaar verschillen. Toch hebben partijvoorzitters Georges-Louis Bouchez (MR) en Raoul Hedebouw (PVDA) één gemeenschappelijke vijand.

Georges-Louis Bouchez kijkt met open mond naar een schilderij. Het grote doek van Jules Cran in de ijskoude Zaal 2 van de Kamer van Volksvertegenwoordigers beeldt de eedaflegging van koning Albert I in 1909 uit. De MR-voorzitter, zelfverklaard aanbidder van België, is onder de indruk. Raoul Hedebouw (PVDA) toont minder interesse. Hij kijkt vooral op van de fotograaf én cameraploeg die Bouchez in zijn kielzog heeft meegebracht. Toch lijkt hij nauwelijks afgeleid tijdens het gesprek. Hedebouw en Bouchez zijn dan ook elkaars tegenpolen, er is weinig nodig voor vuurwerk.

Al zijn er ook overeenkomsten. Hedebouw is voorzitter van de enige unitaire partij in België (PVDA/PTB). Bouchez gedraagt zich soms alsof hij dat is. Sinds N-VA-voorzitter Bart De Wever hem in 2020 onbetrouwbaar noemde, begon de Waal met een uitgekookt charmeoffensief in Vlaanderen. Trots laat zijn woordvoerder een recent filmpje zien waarop een zaal Vlaamse liberalen luid applaudisseert nadat Bouchez een toespraak heeft gegeven. Iemand vroeg hem zelfs wat hij zou doen ‘als hij voorzitter van de Open VLD zou zijn’.

Diezelfde Open VLD en haar boegbeeld, premier Alexander De Croo, liggen al dagenlang onder vuur. Na de publicatie in Knack van WhatsApp-berichten tussen het kabinet-De Croo en dat van Eva De Bleeker (Open VLD), de staatssecretaris voor Begroting die moest opstappen na ‘materiële fouten’, draait alles om de vraag: heeft premier De Croo dan toch groen licht gegeven voor een foute begroting, iets wat hij tot op vandaag ontkent?

Waarom bestaat er geen cordon sanitaire voor extreemlinks? Voor het Vlaams Belang is de buitenlander de vijand, voor de PVDA de rijke.

Georges-Louis Bouchez

Heeft de premier gelogen in de Kamer?

Georges-Louis Bouchez: Kijk, de geijkte procedure is gevolgd bij het opstellen van de begroting. Binnen die procedure heeft onze vicepremier zijn goedkeuring ge- geven. Dat is het enige waarover ik me kan uitspreken. Wij hebben in elk geval geen begroting via WhatsApp goedgekeurd. Misschien waren er communicatieproblemen tussen Open VLD-kabinetten, maar voor ons bevatte die ontwerpbegroting zoals die naar de Kamer is gegaan in elk geval geen verrassingen. Voor het overige is het doodnormaal dat parlementariërs van de oppositie de premier op de rooster leggen. Ik ben in dezen ook voorstander van een zo groot mogelijke transparantie, om alle verwarring de wereld uit te helpen.

Uw partij vroeg het ontslag van de premier, meneer Hedebouw?

Raoul Hedebouw: Als je die Whats-App-berichten leest, is het glashelder dat de premier heeft gelogen. Zijn kabinet heeft wel degelijk groen licht gegeven voor de begroting. Een regeringsleider die liegt tegen het parlement heeft geen geloofwaardigheid meer en moet ontslag nemen. Eva De Bleeker heeft wél ontslag moeten nemen, terwijl zij geen fout had gemaakt. En hij niet dan? Daar zit ook een seksistisch aspect aan: een vrouwelijke staatssecretaris kunnen ze blijkbaar zomaar onder de bus gooien. Daarnaast is er de fond van deze discussie. Die gaat over de vraag of de btw-verlaging op energie straks zal worden gecompenseerd door hogere accijnzen. Open VLD en MR fulmineren altijd tegen belastingen, maar wat ze tot dusver probeerden te verstoppen, is dat de regering via accijnzen zal terugnemen wat ze ons geeft via een btw-verlaging. Dit is dus gewoon een broekzak-vestzakoperatie.

Bouchez: Het doet me plezier dat de PTB opeens begaan is met de begroting én met de harmonie binnen de liberale familie. Los daarvan: ik had veel vertrouwen in Eva De Bleeker. Er is soms te weinig naar haar geluisterd. Maar waar wij ons nu serieus over moeten buigen, is de toekomst van onze begroting. Als we de pensioenen, de arbeidsmarkt en de fiscaliteit niet hervormen, stevent deze begroting, WhatsApp of geen WhatsApp, op een catastrofe af. We kunnen niet blíjven zitten met een tekort van 33 miljard euro. Ik zou nu eindelijk wel eens het debat willen voeren over hoe we dat gaan oplossen. De PS en meer nog de PVDA zeggen: we gaan de rijken hoger belasten. Echt? Stel nu dat je daar 10 miljard euro kunt ophalen, het cijfer dat zij naar voren schuiven en dat volstrekt niet haalbaar is, maar stel. Dan zit je nog met een gat van 23 miljard.

Wat echt moet gebeuren in dit land, is de werkgelegenheidsgraad verhogen, met name in Wallonië en Brussel. Als we dat probleem niet oplossen, komt het nooit goed met België. Drie cijfers gaan altijd hand in hand: lage werkgelegenheidsgraad, hoge belastingen en hoge begrotings- tekorten. Er zijn 140.000 openstaande vacatures voor knelpuntenberoepen in dit land. Maar in Bergen en Luik, de steden waar wij vandaan komen, werkt bijna de helft van de beroepsbevolking niet. Als Brussel en Wallonië landen waren, hadden ze de laagste werkgelegenheidsgraad van heel de EU.

Hedebouw: De desastreuze toestand van de Belgische begroting is iets waarover wij ons als linkse partij uiteraard grote zorgen maken. Maar de liberale partijen, die nu al 20 jaar mee aan de knoppen zitten, zijn de auteurs van deze ramp: dit is MR copyright, geen copyleft. Hoe krijg je je staatsfinanciën opnieuw op orde? Vandaag betaalt een bedrijf als AB Inbev in België 0,1 procent belastingen. Om het even welke kmo of zelfstandige – en dat is de reden waarom steeds meer zelfstandigen naar de PVDA komen – moet meteen 20 à 25 procent betalen. Eerlijke fiscaliteit bestaat niet in België. Waarom wil de Fransman Bernard Arnault, de rijkste man ter wereld, hier komen wonen? Omdat grote vermogens bij ons heel weinig worden belast. België is een belastinghel voor het werkvolk, en een paradijs voor de grote vermogens en multinationals.

Bouchez: Ik wil graag een aantal liberale maatregelen claimen. Elke keer als de belastingen in dit land zijn gedaald, was dat inderdaad dankzij MR-ministers. En Raoul Hedebouw wil dus niet dat rijke Fransen, die ervoor zorgen dat het vastgoed op de mooie lanen in Brussel een zekere waarde behoudt, die consumeren en bedrijven creëren, naar Brussel komen. Hij wil liever dat heel Brussel verandert in een moeilijke buurt. Meneer Hedebouw houdt niet van Ukkel of van Woluwe, hij houdt alleen van Molenbeek. Want hoe meer armoede en bestaansonzekerheid, hoe meer stemmen voor hem. Waarom staat de PTB heel sterk in de provincies Henegouwen en Luik? Dat zijn de provincies met de hoogste werkloosheid.

Hedebouw: Ik heb goed nieuws voor meneer Bouchez: sinds een paar jaar hebben we een heel dynamische afdeling in Ukkel, en de PVDA gaat ook sterk vooruit in Namen en Waals-Brabant. Want wij vertegenwoordigen de werkende klasse.

Meneer Bouchez, u wilt tegen maart een grote deal over de pensioenen, de fiscaliteit en de arbeidsmarkt. Maar het loopt nu al zo moeilijk. Is deze regering nog wel in staat om zo’n akkoord te maken?

Bouchez: Stel die vraag eens aan federaal minister van Werk Pierre-Yves Dermagne (PS). Zijn partij heeft mee getekend voor het verhogen van de werkgelegenheidsgraad naar 80 procent tegen 2030. Wat stelt hij nu eigenlijk voor om dat doel te bereiken? Kan hij dat eens uitleggen? Want Dermagne mag zichzelf zo stilaan federaal minister van Werkloosheid gaan noemen.

Als de PS er niet aan wil, komt er van grote hervormingen niets in huis?

Bouchez: Er zijn wel verkiezingen in 2024, laten we dat niet vergeten. Maar de PS zegt de hele tijd dat ze niet wil weten van onze liberale recepten om meer mensen aan het werk te krijgen. Maar van hun recepten heb ik nog niets vernomen.

Hedebouw: Wat je eigenlijk ziet, is hoe sterk de PVDA weegt op de regering. Dat is het nieuwe van deze situatie. Je zit met een PS die op links onder druk staat.

De stilstand van Vivaldi is de schuld of de verdienste, al naar gelang, van de PVDA?

Hedebouw: Zeker. Onder druk van de PVDA houdt de PS binnen de federale regering antisociale maatregelen tegen. Onder druk van de PVDA is overigens ook het minimumpensioen van 1500 euro er gekomen en is de btw op elektriciteit opnieuw naar 6 procent gebracht. Maar ik begrijp ook niet waarom er in de huidige crisissituatie niet nog veel meer wordt nagedacht over een ander sociaal en economisch model. Al 25 jaar vertelt en doet de MR hetzelfde, en het werkt niet en het is doodsaai. Als het dan gaat over Pierre-Yves Dermagne, daar heb ik ook veel kritiek op, hoor. Met name op het feit dat alle lonen in ons land door de wet worden geblokkeerd, ook in bedrijven die heel goed boeren. Liberalen pleiten altijd voor vrijheid, behalve als het gaat over loonvorming.

Bouchez: Mij niet gelaten, maar dan schaffen we ook de automatische loon- indexering af. Totale vrijheid van de loononderhandelingen voor iedereen: voor werknemers én werkgevers. Maar de PVDA wil altijd maar de rijken en de bedrijven meer belasten. Ik wil erop wijzen dat bedrijven werkgelegenheid scheppen en belastingen betalen. Mastercard heeft vorig jaar bijna 345 miljoen euro belastingen betaalt, BASF 240 miljoen. Voor de PVDA mag je ook op je 60 met pensioen, terwijl in alle Europese landen, zelfs in Portugal, met een regering nota bene gesteund door een communistische partij, voortaan veel werknemers tot 67 jaar zullen moeten werken. Hedebouw maakt reclame voor een model dat in heel de wereld failliet is gegaan: in de gewezen URSS, in Cuba, in Venezuela. Mijn model is het kapitalisme, dat mensen die geboren zijn in armoede in staat stelt om tot de middenklasse te gaan behoren.

Hedebouw: Stop toch met die fabeltjes over meritocratie, uw situatie heeft daar niets mee te maken. U verdient goed omdat België politici zo veel geld toestopt. U krijgt 18.000 euro bruto per maand van de overheid. Dan is het makkelijk om arme mensen in Wallonië en Brussel de les te lezen. PVDA-politici doen het met 2200 euro netto per maand. Wij voelen dus wat het betekent als je niet of moeilijk kunt rondkomen. Ik vind dat op ethisch vlak belangrijk. Bovendien houdt die stelregel carrièristen uit de partij.

Al 25 jaar vertelt de MR hetzelfde en het werkt niet en het is doodsaai. Liberalen pleiten altijd voor vrijheid, behalve als het gaat over loonvorming.

Raoul Hedebouw

Toch krijgt u evenveel als andere politici. Het verschil is dat u een groter deel van uw inkomen aan de partij afstaat.

Hedebouw: Voor ons mogen de partijdotaties halveren, maar onder meer de MR steunt die voorstellen niet.

Ondertussen doet een corruptieschandaal het Europees Parlement daveren. Qatar en Marokko zouden Europarlementariërs hebben omgekocht om de besluitvorming te beïnvloeden. Kunnen jullie garanderen dat jullie verkozenen er niet bij betrokken zijn?

Hedebouw: Zeker. Het mechanisme achter corruptie is het verlangen om almaar rijker te worden. In die zin is de PS, die via Europarlementslid Marc Tarabella betrokken partij is, niet links maar pseudolinks. Die zaak bewijst ook dat hoge lonen niet helpen tegen corruptie, een vaak gehoorde drogreden. Laat politici minder verdienen, dan houd je alleen de mensen over die hun werk met passie doen.

Bouchez: Die episode bewijst vooral dat onze justitie en inlichtingendiensten uitstekend werk hebben geleverd. Er waren vermoedens en die hebben geleid tot een onderzoek en arrestaties. Ik begrijp dan ook niet waarom we verkozenen nu weer een hele reeks nieuwe regels zouden moeten opleggen. Deze zaak heeft juist laten zien dat de bestaande regels wérken. We morrelen toch ook niet aan het strafwetboek telkens als iemand een moord pleegt? De Europese politici hebben bovendien de strengste deontologische regels van iedereen. Cadeaus aanvaarden is verboden, als je iemand ontmoet, moet je dat registeren… Het is absurd. En geen enkele nieuwe regel zal kunnen voorkomen dat iemand zonder moreel kompas zwicht voor een koffer met geld.

Bent u ook benaderd door Qatari?

Bouchez: Ik heb de Qatarese ambassadeur één keer in mijn kantoor ontvangen. Weet u wat hij mij heeft gegeven? Een toeristische catalogus!

Zonder iets te willen insinueren: in een column voor Het Nieuwsblad toonde u zich mild voor Qatar. De verontwaardiging in het Westen over de arbeids-

omstandigheden daar noemde u ‘ethische cinema’.

Bouchez: Et alors? Ik blijf achter dat standpunt staan. Het minimumloon in Qatar ligt hoger dan in Roemenië en Bulgarije. De Internationale Arbeiders- organisatie heeft er een kantoor geopend. Het land heeft het kafala-systeem afgeschaft, een vorm van slavernij waarbij arbeidsmigranten onder meer hun paspoort moeten afgeven. Qatar is niet zo problematisch als Rusland, waar het WK in 2018 plaatsvond, of als China, dat de Olympische Spelen van 2010 organiseerde.

Hedebouw: Ik heb geen contacten gehad. Maar er zou volgens mij veel meer trans- parantie moeten zijn op Europees vlak, omdat daar ook veel meer wordt gelobbyd dan op het nationale niveau. Het is geen toeval dat de Europese Commissie gas als ‘groene energie’ beschouwt. Daar zit de gigantische lobbymachine van de TotalEnergies van deze wereld achter. Er zijn 15.000 lobbyisten in Brussel. Wie veel geld heeft, kan veel lobbyen, en dat maakt het ondemocratisch.

Er is een grote wanverhouding tussen het volk en de kapitaalkrachtige structuren zoals multinationals.

Bouchez: Greenpeace en het WWF zijn toch ook lobbyisten? Als de zogenaamd goede kant het doet, noemt u dat de maatschappelijke rol van het middenveld. Als privébedrijven het doen, is het lobbyen, en lijkt er haast per definitie een geurtje aan te zitten. Dat is hypocriet.

Dit corruptieschandaal zadelt de politiek op met een groot imagoprobleem. Hetzelfde geldt voor de toestanden in het Waals Parlement: Jean-Claude Marcourt (PS) moest opstappen als parlementsvoorzitter na een reisje naar Dubai van 20.000 euro. Ook de griffier kwam in opspraak en werd geschorst. Dat voedt de antipolitiek. Meneer Hedebouw, u wordt slapend rijk.

Hedebouw: Dat kun je misschien wel zo zeggen, maar antipolitiek is nooit goed. Als linkse partij moeten we juist hoop geven. Het is wel opvallend dat uitgerekend de traditionele partijen ons populisten noemen. PS, MR, Ecolo en Les Engagés (het vroegere CDH, nvdr) hebben zo veel gedaan waardoor mensen walgen van de politiek. Een beetje nederigheid zou hen sieren. De griffier van het Waals Parlement, Frédéric Janssens, is door de MR benoemd. Hij komt al 15 jaar in opspraak omdat hij mensen zou uitpersen, er bestonden tientallen getuigenissen van personeelsleden. Interne documenten van het bureau van het Waals Parlement laten zien dat Jean-Paul Wahl (MR) ervoor pleitte om de reis naar Dubai te laten doorgaan. De schuld is dus collectief, maar het is wel erger voor een partij als de PS. Van een rechtse partij verwacht ik dat ze aan de blingbling meedoet. Money, money, money: dat maakt deel uit van hun basisideologie.

Meneer Hedebouw, net als Jean-Claude Marcourt bent u Luikenaar. In 2016 was er het Publifinschandaal in Luik, en ook PS’er Tarabella, genoemd in Qatargate, komt uit uw stad. Zit er iets in het leidingwater?

Hedebouw: Politici in de streek van Luik zijn al sinds de jaren 1960 in de ban van het zogenaamde publiek-private initiatief, de verstrengeling van kapitaal, publieke structuren en de politiek. Veel publieke diensten zijn van binnenuit geprivatiseerd, waardoor de politici die die grote publieke holdings bestuurden met één voet in de politiek en met één voet in het bedrijfsleven stonden. Daardoor zijn mensen zoals Jean-Claude Marcourt, Stéphane Moreau (PS) en anderen beginnen te redeneren alsof ze behoorden tot de big finance. Ze wilden evenveel verdienen als ze in de privésector zouden krijgen, met dit verschil: het ging hier om belastinggeld, óns geld dus.

Meneer Bouchez, u bleef best stil over het schandaal in het Waals Parlement.

Bouchez: Ik zeg niet dat er geen probleem was met die reis van 20.000 euro, en wie de regels overtreedt, moet gestraft worden. Maar wat de griffier betreft: wat een onzin, bij zijn benoeming zat de MR in de oppositie, en Frédéric Janssens heeft alleen voor parlementsvoorzitters van andere partijen gewerkt. Maar Wallonië kampt met meer dan 210.000 werklozen. Er is een groot tekort op de Waalse begroting. Dat interesseert niemand, maar iedereen praat wel over een trip naar Dubai, waar trouwens geen MR-parlementsleden bij waren.

Als de PS schade lijdt door de schandalen in Wallonië en Europa, komt u dat beiden goed uit. Op dat vlak zijn jullie objectieve bondgenoten, met de PS als gemeenschappelijke vijand.

Bouchez: Dat klopt, maar hét duel van de komende verkiezingen in Franstalig België gaat tussen MR en PVDA, daar ben ik van overtuigd. In tegenstelling tot Ecolo geloven onze beide partijen in groei, maar onze economische modellen zijn diametraal tegengesteld. De PS boet intussen aan belang in. De sociaaldemocratie in Franstalig België volgt dezelfde evolutie als sociaaldemocratische partijen in heel Europa. Al is er nog een groot verschil: de PS heeft sterke vertakkingen in de maatschappij. Haar vakbonden, ziekenfondsen en burgemeesters zorgen ervoor dat de deconfiture trager verloopt dan bij zusterpartijen in Frankrijk of Italië. Vlak voor mijn geboorte in 1986 behaalde de PS nog 44 procent in Wallonië. Bij de laatste verkiezingen bleef daar 26 procent van over. De laatste 30 jaar heeft geen enkele partij meer kiezers verloren dan de PS.

Hedebouw: Een van de grote vragen in 2024 wordt welke kant PS, Vooruit, Ecolo en Groen zullen kiezen. Tot nu gingen de traditionele linkse partijen altijd mee in het liberale verhaal omdat ze geen oppositie op links hadden. Dat is aan het veranderen. We zijn heel blij met onze coalitie met Vooruit in Zelzate, maar zal men ook op andere beleidsniveaus openingen creëren? Bij Paul Magnette (PS) en Conner Rousseau (Vooruit) voel je dat ze liever de handen in elkaar slaan met respectievelijk de MR en de N-VA.

In Wallonië doet de PTB het heel goed, maar in Vlaanderen peilt PVDA maar 7,4 procent.

Bouchez: In Vlaanderen is er het Vlaams Belang, dat op hetzelfde electoraat jaagt als de PVDA.

Hedebouw: We zijn in Vlaanderen toch van 5,6 procent naar 7,4 procent gegaan in de peilingen. En omdat Conner Rousseau vooral in het centrum naar stemmen hengelt, is er voor ons ruimte op links. Dat merken wij op het terrein. Vakbonds- mensen van ACV en ABVV komen steeds meer onze richting uit. Verder is er inderdaad ook de aanwezigheid van het Vlaams Belang, maar daar komt nog bij dat wij in de Vlaamse media weinig aan bod komen.

Meneer Bouchez, u voorspelt een duel met de PVDA, maar we weten nu al dat u nooit samen zult besturen.

Bouchez: Ik werk inderdaad niet samen met extreme partijen. Als er een cordon sanitaire bestaat voor extreemrechts, waarom dan niet voor extreemlinks? Hun houding tegenover privébezit en de vrijheid van meningsuiting is problematisch. Hun politieke overtuigingen zijn niet verenigbaar met de democratie. Zowel het Vlaams Belang als de PVDA hanteert en kapitaliseert op een vijandbeeld. Voor de ene partij is dat de buitenlander, voor de andere de rijke.

Hedebouw: Wij zijn geen extremistische partij. Of het nu in Borgerhout of Zelzate is: er ligt geen cordon sanitaire om ons heen. Dat is ook nooit zo geweest. De MR heeft tussen 1945 en 1946 geregeerd met de Kommunistische Partij (KPB). Georges- Louis Bouchez komt nu pas met een cordon sanitaire tegen linkse partijen.

In gesprekken met uw coalitiepartners voel je: als ze zonder u kunnen besturen na 2024, meneer Bouchez, zullen ze dat doen. U jaagt iedereen tegen zich in het harnas en neemt constant de regeringen onder vuur waar u zelf deel van uitmaakt.

Bouchez: Maar allee. U hoeft gewoon naar de samenstelling van de Kamer te kijken. Politiek is wiskunde. Er zijn 150 zetels. Daarvan zijn er al 30 ingenomen door het Vlaams Belang en de PVDA. Dat aantal kan in 2024 nog stijgen – hopelijk gebeurt dat niet. In ieder geval moet er dus binnen die overgebleven 120 zetels een meerderheid van 75 worden gezocht. Als de N-VA ‘confederalisme of niets’ blijft zeggen, vallen er opnieuw 25 zetels weg. Wat blijft er over? Vivaldi. In ons systeem van coalitieregeringen probeert iedereen de ander altijd te vriend te houden. Voor mij ligt dat anders. Ik wijs de problemen altijd met de vinger. In de gemeenteraad in Bergen duren de vergaderingen eindeloos omdat ik vragen blijf stellen. Als anderen daar last van hebben, is dat maar zo. Hetzelfde geldt voor het federale niveau. Als ik niet was blijven hameren op het langer openhouden van de kerncentrales, hadden we vandaag al een kruis kunnen maken over kernenergie. Ik ga me op dezelfde manier blijven vastbijten in de dossiers van de fiscaliteit, de pensioenen en de begroting. Met respect voor het regeerakkoord.

Hedebouw: U voedt de polarisatie tussen arm en rijk in de samenleving. Vakbonden noemt u een maffia.

Bouchez: Dat klopt niet. Ik heb gezegd dat ze praktijken hanteren uit het zuiden van Italië.

Hedebouw: Maar ik hoor hier nu ook dat Vivaldi II eigenlijk al beklonken is?

Bouchez: Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het uiteindelijk allemaal afhangt van Bart De Wever (N-VA). Hij vindt nooit een meerderheid voor zijn confederalisme, dus tenzij De Wever bereid is om dat confederalisme los te laten, zullen we na veel cinema onvermijdelijk uitkomen bij Vivaldi-bis.