Fouad Ahidar en Michael Freilich: ‘Nee, ik vergelijk Gaza niet met Auschwitz’

Nog nooit zat Michael Freilich (N-VA) samen met Fouad Ahidar (Team Fouad Ahidar). Zeker niet voor een dubbelinterview over Gaza, en hoe die oorlog zijn weerslag heeft op de joden en moslims in België. Soms was het gesprek bits, dan weer onverwacht eensgezind. ‘Ik denk niet dat iemand in deze kamer de oorlog goedpraat.’

Als ze elkaar zien, geven Michael Freilich en Fouad Ahidar elkaar een hand: het is een eerste hoopvolle teken dat het interview met Knack niet zal uitdraaien op alleen maar een fikse ruzie. Het helpt dat de twee mannen sinds de verkiezingen goed in hun vel zitten. Michael Freilich behaalde meer dan 16.000 voorkeursstemmen en werd herverkozen in de Kamer. In Brussel zorgde Fouad Ahidar zelfs voor een kleine aardverschuiving door met Team Fouad Ahidar in één klap de tweede grootste Vlaamse partij te worden, na Groen. En ze zijn wie ze zijn: Belgische politici met hun roots in twee (geloofs)gemeenschappen – de joodse en de islamitische – die zich allebei betrokken voelen bij een buitenlands conflict dat ook hier de emoties hoog doet oplopen: de oorlog in Gaza.

Deze fase van de vijandelijkheden in Gaza begon op 7 oktober 2023, met de aanval van Hamas op Israël. Het was meteen wereldnieuws.

Michael Freilich: Het was zaterdagochtend, bovendien een joodse feestdag. Dan is het normaal gezien rustig en kunnen we uitslapen. Maar plots sloeg mijn gsm op tilt van de binnenkomende berichten.

Het was sabbat. Dan neemt u uw gsm eigenlijk niet op.

Freilich: Sabbat is inderdaad een rustdag. Maar bij een levensbedreigend probleem mogen de regels wijken. Toen ik zag dat het ging om massieve luchtaanvallen en dat heel Israël onder de raketten zat, heb ik mijn vrouw wakker gemaakt: ‘Het is oorlog, ik ga naar het crisiscentrum.’ De Joodse gemeenschap heeft een eigen crisiscentrum met tv-schermen en telefoonlijnen. Zo kunnen we monitoren we wat er gebeurt.

Werkt u daar samen met de Israëlische ambassade of de veiligheidsdiensten?

Freilich: Helemaal niet. De Joodse gemeenschap doet dat zelf. Ook in eigen land moeten we ons verdedigen tegen aanslagen: er waren al aanvallen op onze synagogen, op een Joods scoutscentrum en op het Joods Museum in Brussel. We beschermen onszelf en doen dat in overleg met de politie. Ik heb die ochtend contact opgenomen met de burgemeester en ook met de eerste minister – wat uitzonderlijk was. In de Kamer voel ik hem normaal stevig aan de tand, maar dit was geen moment om oppositie te voeren. Ik zei: ‘Meneer de premier, onze mensen zijn bang. Kan ik vragen dat de politie extra alert zou zijn?’ Dat is gebeurd, ook in Antwerpen.

Hoe was uw reactie, meneer Ahidar?

Fouad Ahidar: Het was eerst niet helemaal duidelijk wat er was gebeurd. Naarmate de dag vorderde, hoorden we het aantal slachtoffers oplopen tot 300, 500 en meer. Ik dacht: wat kunnen we doen om dat te stoppen? Maar tegelijk was het ook geen onbekend verhaal. Wij worden al jaren overspoeld met gruwelijke oorlogsbeelden uit Gaza. Ik begrijp dus heel goed hoe meneer Freilich reageerde op wat er is gebeurd: elke dode is er één te veel.

Maar blijkbaar woonden er tot 7 oktober 2023 bijna geen mensen in Gaza. Want tot dan hebben de media amper bericht over de doden die daar vielen: vijf, tien tot twintig per dag. Dat werd niet opgepikt. Het waren natuurlijk geen Israëli’s. (tot Freilich) Ik hoor u vertellen over een crisiscentrum, met stewards enzovoort. Als moslims kunnen wij ons dat niet veroorloven. De Belgische overheid zou ons verwijten dat we een paramilitaire organisatie hebben opgericht.

Is er in dit land – en meer bepaald in steden als Antwerpen en Brussel – voldoende dialoog tussen moslims en joden?

Ahidar: Ik heb gestudeerd aan het Institut Léon Lepage in Brussel. Veel van mijn klasgenoten waren Joods, een aantal is intussen verhuisd naar Israël. Sinds 1994 ben ik er acht keer geweest, zowel in Palestina als in Israël, twee keer via de luchthaven Ben-Gurion. Ik heb er dus zowel Palestijnse als Joodse vrienden. Maar de politiek van deze Israëlische regering en de kolonisten: sorry, daar kan ik alleen maar tegen zijn. En dan gaan mensen alles door elkaar mengen, alsof antizionist en antisemiet hetzelfde zouden zijn. Ik heb helemaal niets tegen Joden, ik ben absoluut geen antisemiet.

Freilich: Als Jood heb ik een emotionele band met de ene Joodse staat die Israël is. Het bestaan van die staat is een soort van veiligheidsgarantie voor de Joodse gemeenschap. We herinneren ons dat de Europese Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog nergens welkom waren. Heel veel landen hebben Joodse vluchtelingen in hun boten terug naar Duitsland gestuurd. Dat krijg je als je overal een minderheid bent. Dat is al eeuwen zo: de Joodse gemeenschap is bijna altijd bedreigd geweest. We hebben de inquisitie gehad in de middeleeuwen. Wij hebben daarna pogroms ondergaan, bijvoorbeeld in Rusland. We waren weerloos, want er was geen Joodse Staat. Als er in de Tweede Wereldoorlog een Joodse staat was geweest, dan zou de geschiedenis anders zijn verlopen.

Ik heb twee jaar in Israël gestudeerd, ik ken het land, ik heb er vrienden. Maar daarom ben ik nog geen Israëli. Ik word boos als mensen mij een Israëlische spion noemen en als ze doen alsof ik een rechtstreekse lijn heb met Benjamin Netanyahu. Of als ze – zoals na mijn eedaflegging – zeggen: de Israëli’s zitten in de Kamer. Dat doet mij denken aan de beoordeling van Alfred Dreyfus: u bent een Jood dus blijft u dat, en bijgevolg bent u niet te vertrouwen. Steeds vaker worden de oude complottheorieën herhaald over de Joden die de macht in handen hebben en over de wereld regeren.

Ik ben een Belgische Jood. België is mijn thuisland, en Vlaanderen natuurlijk. De Joodse gemeenschap hier bestaat zelfs al langer dan België. Hier achter onze rug, in de Sint-Goedele-kathedraal, zijn er glasramen met het zogenaamde Sacrament van Mirakel uit de veertiende eeuw, toen in Brussel Joden werden vermoord na valse beschuldigingen. De Joodse gemeenschap is van híér. Ik heb het lastig met mensen – het overkomt ook intellectuelen, collega-politici en journalisten – die tegen mij zeggen: ‘uw premier Netanyahu’. Excuseer: mijn premier is Alexander De Croo. Mijn band met Israël is emotioneel en religieus. Als ik de Bijbel open en ik lees de verhalen van de aartsvaders en van de tempel, dan lees ik over plaatsen die niet in Vlaanderen liggen maar in Israël.

Ahidar: Ik ben Marokkaan en Belg. Ik kan daar niets aan doen: als je eenmaal de Marokkaanse nationaliteit hebt, raak je daar gewoon niet van af. (lacht)

Er is sinds het losbarsten van de Gaza-oorlog sprake van groeiend antisemitisme in dit land.

Ahidar: Níét binnen de Marokkaanse gemeenschap. Marokko onderhoudt goede banden met Israël: over antisemitisme hebben wij van niemand lessen te krijgen.

Freilich: Dat klopt.

Ahidar: Maar ik ga ook niet flauw doen: er is meer en meer antisemitisme in onze steden en daarover maak ik mij zorgen. Ik heb een Joodse jeugdvriend die in Parijs woont. Als hij op bezoek komt, kan hij zich in bepaalde wijken niet meer met een keppel op straat vertonen. En dus draagt hij een cowboyhoed. Toen ik dat zag, vroeg ik hem of hij vanuit Amerika naar hier gekomen was. Ik vind dat schandalig. Net zoals ik niet kan aanvaarden dat vrouwen belaagd worden omdat ze een hoofddoek dragen.

Ik ben dus tégen antisemitisme. Alleen krijg ik dat verwijt van antisemitisme – (tot Freilich) ook van u – als ik protesteer tegen de politiek van de regering van Israël. (boos) Joods Actueel schreef ooit dat ik bij een betoging in Antwerpen was en dat we geroepen zouden hebben: ‘Hamas! Hamas! Tous les juifs au gaz!’ Dat is nooit gebeurd. Ik heb het zelfs nooit gehoord. Geen haar op mijn hoofd dat eraan zou denken om zoiets te roepen. Daarvoor heb ik te veel respect voor elke mens, jood of moslim. Maar dat beeld dat u toen van mij hebt opgehangen, wordt wel tot vandaag verspreid. Dat vind ik zeer problematisch. Dat moet stoppen.

Freilich: Het audiofragment staat op onze website. Het dateert van 2012, maar het is onmiskenbaar dat u aanwezig was op een manifestatie waar die leuze werd gescandeerd.

Ahidar: Als u dat blijft herhalen, stoppen we hier het interview. Dat moet gedaan zijn. Ik zeg u dat ik die woorden zelfs niet heb gehóórd. Het was een betoging met een honderdtal mensen tegen een optreden van de Tzahal-band (een muziekgroep met Israëlische dienstplichtigen, nvdr) in het Provinciehuis, net op het moment dat Gaza werd gebombardeerd. Dat vonden wij ongepast. In die betoging liepen ongetwijfeld ook een paar wilde figuren. Ik weet niet eens wie ze waren. Maar sommige mensen blijven dat verhaal herhalen om mij te schaden.

Freilich: Ik vond het een erg veelzeggende manifestatie. Er waren namelijk twéé groepen die allebei protesteerden tegen Israël, alleen moest de politie ze uit elkaar houden. Rechts stond ex-VMO’er Eddy Hermy met zijn extreemrechtse vrienden, links Fouad Ahidar en zijn club. Les extrèmes se touchent.

Ahidar: Ik was er met één vriend. Dat is geen ‘club’.

Hoe staan jullie eigenlijk tegenover Hamas en de Israeli Defence Forces (IDF)? Hun geweld heeft deze laatste episode van het conflict in Gaza zo afschuwelijk gemaakt.

Freilich: Ik begrijp dat u die vraag stelt, maar door Hamas en IDF zo te vergelijken maakt u van een terreurbeweging een moreel equivalent van het leger van een democratische staat. Daar ga ik niet mee akkoord. Hamas is een verschrikking, ook voor het eigen Palestijnse volk. Hun machtsovername in Gaza in 2006 gebeurde met veel bloedvergieten. Ze hebben aanhangers van Fatah (toen de dominante vleugel van de PLO, nvdr) van de daken gegooid. Hamas zweert ook bij een zeer strikte interpretatie van de sharia. Wie zich out als lgbtqi+ tekent zijn doodvonnis. Terwijl het leger van Israël onder democratische controle staat. Dat er soms fouten of problemen zijn in dat leger ontken ik niet. Dat gebeurt bij alle legers. In de Abu Ghraibgevangenis in Bagdad zijn ook Amerikaanse soldaten in de fout gegaan.

Ahidar: Het Israëlische regering aanvaardt niet dat een volk op een bepaald moment niet meer duldt dat zijn onderdrukking na tientallen jaren blijft doorgaan. Daarom heeft Hamas zo veel steun bij de mensen van Gaza: omdat die organisatie hen verdedigt. Maar u ziet dat niet. U begint meteen over lgbtqi+. En daarmee suggereert u natuurlijk dat moslims tegen homo’s zijn. Terwijl u net zo goed als ik weet dat ook conservatieve orthodoxe joden heel negatief staan tegenover homo’s. Als een man met een man wil samenzijn, dan is dat zijn zaak. Laat God beslissen wie naar het paradijs gaat. En ik hoop dat iedereen er komt.

Hamas heeft ongetwijfeld bewust een gewelddadige reactie van Israël uitgelokt. Maar inmiddels kijkt de wereld met verbijstering naar de 30.000 doden – burgers, vrouwen en kinderen inbegrepen – die het Israëlische leger op zijn geweten heeft.

Freilich: Ik denk niet dat iemand in deze kamer de oorlog goed praat. Maar ik zou de focus willen verleggen. In plaats van toestanden uit het buitenland te importeren, moeten we onze Belgische manier van samenleven uitdragen. Ik koop mijn vis bij de Marokkaanse vishandelaar in de buurt. Een van mijn Joodse vrienden heeft een tegelbedrijf, bij zijn klanten zitten veel Marokkaanse aannemers. Ik veronderstel dat dat ook in Brussel gebeurt: wij leven samen in dezelfde stad, soms naast elkaar en soms met elkaar. Laten we dat model exporteren en laten we geen haat en conflicten importeren. Ik ben bijzonder blij dat Fouad zich heeft geëxcuseerd voor een aantal van zijn uitspraken over ‘de Joden’.

Ahidar: Ik heb mij inderdaad verontschuldigd omdat ik tijdens een verhitte discussie ooit ‘Joden’ heb gezegd terwijl dat ‘sómmige Joden’ moest zijn. Ik heb niets tegen Joden. Ik heb heel veel Joden ontmoet en dat zal in de toekomst blijven gebeuren. Ik ken veel Joden die ook vrede willen, maar er zijn ook héél veel die dat niet willen. Vandaag heeft Israël een extreemrechtse regering. Het is mijn volste recht om kritiek te uiten op het huidige Israëlische kabinet. Dan heb ik het namelijk niet over Joden, maar over politiek. En om elk misverstand te vermijden: wat er gebeurde bij die aanval van Hamas was verschrikkelijk. Wie schuld heeft aan dat bloedvergieten, moet worden bestraft.

We moeten stoppen met de zaak uit te vergroten. Hoe komt het dat er ook in België zo veel aandacht naar Palestina gaat? Omdat er geen dag voorbij gaat zonder nieuws over Gaza, zodra mijn wekker gaat om zeven uur ‘s ochtends tot het laatste journaal van elf uur ’s avonds. Ik deel uw mening dat we geen conflicten vanuit het buitenland moeten importeren. Maar de media doen niets anders dan het nieuws over die oorlog naar hier brengen.

Eerst waren er de beelden van de aanslag. Dan van de reactie van het Israëlische leger. Eerst waren er duizend doden. Dan tweeduizend. Tienduizend. Meer dan vijfentwintigduizend. En dat wordt voortdurend herhaald, in kranten, op radio en televisie, in sociale media. Op een bepaald ogenblik zijn mensen met niets anders meer bezig. En dan komt er een punt waarop ze zeggen: ‘Olala, die mogen blijkbaar alles. Het wordt tijd dat wij op onze beurt in actie komen, want dit nemen we niet meer.’

Freilich: Ik zou liever niet beginnen over welk kamp ‘de echte verantwoordelijke’ zou zijn voor dit conflict. Ik veronderstel dat het in uw ogen de schuld is van de Israëlische staat en de extreemrechtse regering? Maar vroeger waren er ook linkse regeringen in Israël en ook toen was er al oorlog. Laten we toegeven dat in dit ­conflict beide partijen fouten hebben gemaakt en nog altijd maken. Als we blijven zeggen: ‘Jij bent begonnen en dit en dat’, dan zullen we nooit ergens komen. Beide ­kampen moeten leren accepteren dat de ‘tegenpartij’ ook argumenten heeft.

Waarom praten we niet vaker over de positieve ontwikkelingen? Ik denk vooral aan de hier zo weinig bekende Abraham-akkoorden. Dat was een initiatief van Donald Trump en dus spreekt links daar niet over. Als president heeft Trump soms bruut uitgehaald, maar de Abraham-akkoorden waren een uitstekende zaak. Ze werden in 2020 ondertekend in het Witte Huis en zorgden voor een normalisering van de betrekkingen tussen Israël met Marokko, Bahrein, de Verenigde Arabische Emiraten en binnenkort hopelijk ook Saudi-Arabië. Die akkoorden bewijzen meteen dat de stelling ‘Israël is een racistische staat’ een fabeltje is. Wie moslims echt haat, sluit toch geen vrede met hen?

Ik zeg niet dat er in Israël geen problemen zijn rond discriminatie, maar die zijn er in elke samenleving. En ik heb de effecten van die Abraham-akkoorden al met eigen ogen gezien. In Abu Dhabi zijn er synagogen en koosjere restaurants geopend. New Yorkse joden met pijpenkrullen lopen er tussen al die moslims in hun traditionele kleren. Fantastisch, dat ik dat nog mag meemaken. Ik heb samen met de ambassadeur van Marokko een chassidische synagoge in Antwerpen bezocht. De ambassadeur van de Arabische Emiraten heeft een bloemenkrans neergelegd aan het Holocaustmonument aan de Belgiëlei. Dat was enkele jaren geleden ondenkbaar.

Ahidar: Een paar jaar geleden heb ik er bij de Moslimexecutieve op aangedrongen om onze imams een bezoek te laten brengen aan Auschwitz. Dan zullen ook zij beseffen: les juifs ont souffert dans le monde entier. Maar nu word ik haast beschuldigd van negationisme als ik zeg dat wat er in Gaza gebeurt stilaan een vergelijkbare catastrofe is.

Freilich: Zo minimaliseert u op z’n minst de Holocaust.

Ahidar: Ik minimaliseer niks. Ik heb trouwens ook Auschwitz bezocht, nota bene in het gezelschap van Chil Elberg, zelf een overlever van de nazikampen. Daarom moeten zo veel mogelijk moslims naar Auschwitz gaan: daar zie je met eigen ogen wat er is gebeurd.

Freilich: Maar stop dan toch met veralgemeningen zoals die vergelijking met Gaza.

Ahidar: Ik vergelijk Gaza niet met Auschwitz. Ik weet dat we enorm op onze woorden moeten letten als we het over genocides hebben. Maar het is mijn recht om te zeggen dat er ook in Gaza sprake is van onvoorstelbaar leed. Wat is lijden? Wat kunt u zich voorstellen bij lijden in de derde graad? Hoe zult u de omvang meten van het leed dat mensen wordt aangedaan?

Freilich: Ik heb het bijzonder moeilijk met wat u zegt. Mijn grootvader was dertien toen hij samen met zijn ouders en miljoenen andere Joden op treinen werd gezet naar kampen als Auschwitz. De meeste mensen werden er vermoord in gaskamers. U kunt dat niet vergelijken met een leger dat een gebouw beschiet waaruit zonet een raket is vertrokken, en waarbij vervolgens burgerslachtoffers vallen, soms ook kinderen. Dat is van een heel andere orde dan bewust miljoenen Joden uitmoorden zoals de nazi’s deden.

Ahidar: Iedereen zegt vandaag dat wat er in Gaza gebeurt ‘genocidair’ is. Bijna een genocide.

Freilich: De meeste Israëli’s met wie ik sprak zijn voorstander van vrede, mits er de nodige zekerheid is. En ja, ook in Israël zijn er extreemrechtse partijen. Die zijn hier ook, in Nederland levert extreemrechts zelfs de grootste regeringspartij. Is Nederland of Italië daarom een extreemrechtse samenleving? Israël is niet anders. De meeste mensen zijn geen racisten.

Ahidar: De zionisten die vandaag in Israël aan de macht zijn willen steeds meer Palestijnse grond. Dat stopt niet. Dat blijft tot vandaag de oorzaak van het conflict.

Freilich: Erkent u eigenlijk het bestaansrecht van Israël?

Ahidar: Natuurlijk. Anders zou ik toch geen voorstander kunnen zijn van een tweestatenoplossing.

Freilich: (fijntjes) Dan bent u een zionist.

Ahidar: Helemaal niet!

Freilich: Zionisme zie ik als: erkennen dat er een Joodse staat genaamd Israël mag bestaan. Niets meer, niets minder.

Ahidar: Nogmaals: er moet een tweestatenoplossing komen. Die is er vandaag niet. Vandaag is er één staat die al bestaat, namelijk Israël. Daarnaast moet er een staat komen die ook al bestaat, maar die nog altijd niet is erkend. Dat is Palestina. En ik heb het over een leefbaar Palestina. Met duidelijke grenzen. Dat was trouwens het uitgangspunt van het vredesproces dat vandaag helaas niet meer bestaat. De zionisten beperken zich niet tot de grenzen van het land dat ze nu hebben. Ze willen meer en meer. Het houdt nooit op. Zolang dat duurt, blijft het conflict bestaan.

Freilich: Het is blijkbaar altijd de schuld van die andere partij. Ik herhaal dus: het is verstandig om ervan uit te gaan dat in de meeste conflicten álle partijen fouten maken. En nogmaals, wordt het niet tijd om ons te verzamelen onder één vlag? De vlag van België – en die van Vlaanderen. Er is meer dat ons bindt dan wat ons scheidt.

Israël-Palestina: is een tweestatenoplossing mogelijk na de oorlog in Gaza?