Fiscale experts: ‘Ook salariswagens, maaltijdcheques en cafetariaplannen moeten sneuvelen’

In de zomer liep MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez van de onderhandelingstafel weg, voorlopig wil zijn Vooruit-collega Conner Rousseau niet meer praten over een regeerakkoord. Telkens waren het de discussies over een fiscale hervorming die helemaal vastliepen. Waarom is dat zo moeilijk? ‘Ik heb nooit geloofd in een taxshift naar vermogen.’

‘Misschien beperken de onderhandelaars zich beter tot een louter budgettaire oefening om de begroting op orde te brengen en laten ze de fiscale hervorming even los’, zegt Mark Delanote. We vroegen de fiscaal advocaat, ook verbonden aan de UGent, om samen met Matthias Somers van Denktank Minerva te kijken naar waar de onderhandelaars 150 dagen na de verkiezingen staan. Alle partijen hebben van bij het begin hoog ingezet op een fiscale hervorming. Maar het zijn ook die discussies waardoor in de zomer de MR ging dwarsliggen en Vooruit uiteindelijk opstapte. Als dit gesprek – in het kantoor van Delanote aan de Gentse Kouter – plaatsvindt, hebben we nog geen idee of de toenaderingspogingen tot de Open VLD al dan niet tot ernstige gesprekken zullen leiden.

Regering met Open VLD én volmachten? ‘Totaal van de pot gerukt’

Somers liet zich de voorbije maanden al vaak kritisch uit over de fiscale voorstellen uit de regeringsonderhandelingen die in de kranten belandden. Delanote leidde in 2022 een werkgroep die in opdracht van financiënminister Vincent Van Peteghem (CD&V) een visietekst uitwerkte voor zo’n globale hervorming.

Herkent u iets van uw blauwdruk in de opeenvolgende supernota’s van Bart De Wever (N-VA), meneer Delanote?

Mark Delanote: Ik zie lijnen terugkomen die ook wij adviseerden, ja. Helaas worden die zelden of nooit consequent doorgetrokken. Er worden kleine stapjes vooruit gezet, en af en toe eentje achteruit. Terwijl wij voor vereenvoudiging pleitten, worden de regels hier en daar alleen maar complexer gemaakt.

Matthias Somers: Het is al van in het begin geen ernstige oefening, zeker omdat het gecombineerd wordt met een nogal fantasierijke begrotingsopmaak. De belastingen fors verlagen en verwachten dat zoiets zichzelf wel zal terugbetalen? Zulke berekeningen zijn compleet uit de lucht gegrepen.

Misschien mogen we ook niet verwachten dat vijf politieke partijen rond de tafel tot één heldere hervorming kunnen komen?

Delanote: Waarom zou dat niet kunnen? Niemand verwacht dat ze van vandaag op morgen een totale omwenteling voor onze fiscaliteit uittekenen, maar politici moeten op zijn minst een einddoel formuleren. Dat mag van mij best revolutionair zijn. Met tussenstapjes kunnen ze vervolgens richting dat doel werken.

Elke partij heeft natuurlijk eigen doelstellingen die met elkaar moeten worden verzoend.

Somers: Wat is dan, bijvoorbeeld, de doelstelling van de MR? Die partij hamert al decennialang op het verlagen van de lasten op arbeid, maar ze gaat elke keer op de rem staan als iemand effectief een voorstel daartoe doet. Dat er vrijstellingen worden geschrapt om die lastenverlagingen zelfs maar deels te financieren, kan al helemaal niet voor die partij. Ik geloof dat het dan je doelstelling is om helemaal niks te veranderen.

Delanote: De MR verzet zich inderdaad tegen elke mogelijke maatregel die – zelfs heel bescheiden – leidt tot een belastingverhoging. Ook het belasten van inkomsten die vandaag niet worden belast, ziet die partij als een belastingverhoging. Zo komen we nooit tot een algemene hervorming.

Weet u, Georges-Louis Bouchez (MR) heeft er ooit – toen hij nog niet zo bekend was – voor gepleit om alle inkomsten uit vermogen, en dus ook de meerwaarden, op dezelfde manier progressief te belasten. Hij wilde in ruil de tarieven laten zakken, maar dat is ook perfect mogelijk als er tegelijkertijd méér inkomsten worden belast. Zijn tariefstructuur was meer herverdelend dan het plan dat wij hebben uitgewerkt. We horen daar vandaag alleen helemaal niets meer over. Vandaag verzet hij zich tegen elke individuele maatregel die raakt aan fiscale privileges.

Ondertussen was het Vooruit van Conner Rousseau dat de formatie vorige week stillegde: de partij vindt dat er onvoldoende wordt gevraagd van de grootste vermogens. Hebben ze een punt?

Delanote: Rousseau en Bouchez zijn helaas in hetzelfde bedje ziek. Nu, ik kan me wel voorstellen dat een linkse partij heel veel moeite heeft met alle vrijstellingen en uitzonderingen in de teksten. De nieuwe meerwaardebelasting komt met een vrijstelling van 12.500 euro; als een bedrijf wordt verkocht, moet daar straks pas vanaf 5 miljoen euro belastingen op worden betaald.

Vlaams minister Melissa Depraetere geeft federale regering mét Vooruit niet op: ‘Kom met een beter voorstel’

Is er een goede uitleg voor die vrijstellingen?

Delanote: Wij hebben dat onderzocht en ons antwoord was redelijk unaniem: nee. Ik ben een simpele jurist, maar daar zaten heel slimme economen mee aan tafel. Je kunt beter jonge ondernemers een prikkel geven om de sprong te wagen en een onderneming op te starten dan de ondernemer die al goed gedraaid heeft te belonen. Dat is natuurlijk de economische blik, politici kunnen beslissen dat succesvolle ondernemers via de fiscaliteit beloond worden.

Somers: Het fundamentele probleem voor Vooruit lijkt mij te zijn dat de socialisten het gat in de begroting met de belastingverlagingen die op tafel liggen alleen maar groter zien worden. Ze vrezen terecht dat er daarna alleen maar zwaardere besparingen in de sociale zekerheid zullen volgen, want elders is er nog maar weinig geld te vinden. Ik geloof niet dat er bij justitie nog veel te halen valt.

Delanote: Alstublieft, nee, het werkt nu al niet. (lacht)

Somers: Ik begrijp Vooruit heel goed. Tijdens de regering-Michel vroeg iemand aan Alexander De Croo (Open VLD) als lid van die regering over de terugverdieneffecten die in de vorige taxshift stonden ingeschreven: dat gelooft u toch zelf niet? Waarop De Croo droog antwoordde: nee, natuurlijk niet, we zetten daarmee de volgende regering met de rug tegen de muur om verder te besparen. Toen kwam de coronacrisis, en is er van die besparingen niets terechtgekomen. Dat gat moet nog altijd worden gedicht.

Moet er voor Vooruit niet vooral meer geld gehaald worden bij de grootste vermogens?

Somers: We mogen de mensen daarover niets wijsmaken. Vind ik dat de vermogensbelastingen naar boven moeten? Uiteraard. Maar we gaan de lasten op arbeid echt niet fors kunnen laten zakken door de belastingen op vermogens en multinationals te verhogen. De lasten op arbeid zijn zo’n gigantische bron van inkomsten voor België, het is totaal politiek onhaalbaar om verhoudingsgewijs de vermogensbelastingen even hard te laten stijgen. Laten we zeggen dat de overheid voor elke tien euro aan belastingen die ze ophaalt er negen uit arbeid haalt. Als je dat laat zakken met één euro, moeten alle andere belastingen ter compensatie worden verdubbeld. Dat is de verhouding waarover we praten.

Delanote: Ik heb nooit geloofd in een taxshift naar vermogen. In onze mix van belastingen haalt België in vergelijking met andere landen wel erg weinig geld uit vermogensinkomsten, dus ik denk dat er binnen de vermogensfiscaliteit vooral een verschuiving nodig is. Weg van bezits- en transactiebelastingen zoals de erfenisbelasting en in de plaats daarvan een neutrale vermogenswinstbelasting.

Somers: Om echt geld te vinden zullen er vrijstellingen van loontrekkenden moeten sneuvelen, zoals salariswagens, maaltijdcheques en cafetariaplannen. Er worden helaas nog altijd nieuwe voordelen bij verzonnen, waardoor het ook steeds moeilijker wordt om daar iets aan te doen. De voorbije tien jaar hebben alleen maar meer mensen zulke voordelen gekregen, waardoor er alleen maar meer mensen geraakt worden door de politici die daar nu iets aan willen doen.

Delanote: De olievlek, noemen ze dat op kabinetten. Elk nieuw voordeel zet meestal een nieuwe deur open. Met het gevaar dat je weer een beroepsgroep gaat schofferen: de regeling voor auteursrechten is daar een goed voorbeeld van. Dat is bedacht om auteurs en journalisten te beschermen, maar het was in het begin niet de bedoeling dat ook advocaten, IT’ers en architecten daar gebruik van zouden maken. Dat dijt uit, raakt ingeburgerd en dan wordt het heel moeilijk om er opnieuw aan te sleutelen. De voordelen en vrijstellingen moeten worden afgebouwd op hetzelfde moment dat ook de tarieven van de belastingen worden verlaagd. Dat zie ik niet echt in de plannen die voorliggen.

Meneer Somers, u had al veel kritiek op de lastenverlagingen voor werkenden die in de opeenvolgende supernota’s van De Wever aangekondigd staan. Waarom?

Somers: Ik heb daar een simulatie van gemaakt. Het optrekken van de belastingvrije som waarop werknemers geen belastingen hoeven te betalen zou ons 5,6 miljard euro kosten. Dat komt eigenlijk vooral ten goede van de hoogste inkomens, die hun loon veel meer zien stijgen. Het afschaffen van de hoogste belastingschaal van 50 procent kost nog eens 2 miljard euro, en komt uiteraard alleen maar die hoogste inkomens ten goede.

Ik hoor politici zeggen dat we het geld van die lastenverlaging zullen terugverdienen doordat er meer mensen aan het werk gaan. Maar wie gaat er aan het werk door de hoogste inkomens netto bij te geven? Niemand. De brutolonen veranderen niet, dus bedrijven zullen niet geneigd zijn meer volk aan te nemen. Mensen die vandaag langdurig werkloos of ziek thuiszitten, zullen ook hoogstwaarschijnlijk een job vinden met een laag loon. Zij zien het minste van die lastenverlagingen, dus de prikkel blijft heel klein.

Nee, mensen die al veel verdienen gaan we geld bij geven. Dat geeft hen de mogelijkheid om extra te sparen en vervroegd met pensioen te gaan of misschien iets minder te werken. De werkzaamheidsgraad zal dus eerder dalen.

Delanote: Dit is mijn persoonlijke mening, maar ik geloof dat we fiscaal wel op een breekpunt zitten. Heel veel mensen die voltijds werken of zelfs maar vier vijfde komen terecht in de bovenste schaal van 50 procent. De sociale bijdragen komen daar ook nog bij. Het is niet meer netjes op den duur: al heel snel wordt er gemiddeld zo’n 60 procent van het loon ingehouden. Het is een kwestie van fatsoen om daar iets aan te doen.

Somers: Het hoogste tarief is al een aantal keer geschrapt: vroeger kwam dat aan 55 of 60 procent. Wat is het gevolg van dat opnieuw te verlagen? Straks betalen nog veel meer mensen – zo’n 75 procent – dat nieuwe, hoogste tarief. Dat is in mijn ogen alleen maar fiscaal onrechtvaardiger. Ik denk dat we kleinere trapjes moeten gebruiken, waardoor de belastingschalen minder snel stijgen maar wat mij betreft ook doorstijgen tot meer dan 50 procent. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Ik ben om dezelfde reden ook geen fan van het optrekken van die belastingvrije som. Daardoor betalen ondertussen een aanzienlijke groep mensen helemaal geen belastingen. En dan krijg je te horen: het zijn de rijksten die altijd moeten betalen. Laat iedereen bijdragen met veel meer lagere tarieven onderaan, ook al is het dan maar een klein beetje.

Delanote: We moeten opletten met berekeningen die gebaseerd zijn op de aangegeven inkomsten. Open VLD-voorzitster Eva De Bleeker stuurde onlangs ook zo’n tweetje rond waarin ze zei dat de 10 procent rijksten nu al 50 procent van de personenbelastingen betalen. Ze baseert zich daarvoor op de inkomensverdeling van de FOD Financiën. Die cijfers zullen wel kloppen maar ze zijn natuurlijk niet volledig. In die onderste decielen zitten mensen die ook grote vermogens hebben, met grote vermogensinkomsten, die evenwel niet in de fiscale aangifte verschijnen.

Somers: Als politici zelf al dertig jaar lang roepen dat we te veel belastingen betalen, heeft stilaan iedereen het gevoel dat hij te veel betaalt. Vergelijkingen met andere landen zijn vaak ook niet correct: in Nederland betalen mensen inderdaad aanzienlijk minder belastingen, maar zij moeten daar zelf ook nog opdraaien voor sociale verzekeringen zoals in de gezondheidszorg.

Delanote: Ik ben de eerste om te zeggen dat zulke vergelijkingen meestal gevaarlijk zijn.

Somers: Ons eigen systeem is al totaal ondoorzichtig. We hebben er geen idee meer van of en hoe progressief het nog is. Iedereen heeft nu het gevoel dat de anderen minder belastingen betalen.

Is ons systeem nog progressief, meneer Delanote?

Delanote: We kunnen ook zeggen dat we aan een flattaks zitten voor iedereen die voltijds werkt, hé. (lachje) De mate van progressiviteit is uiteraard een politieke keuze. Maar het feit dat we zo snel aan de toptarieven zitten, lijkt me toch op zijn minst merkwaardig. Veel mensen hebben het gevoel dat ze zwaar belast worden, maar ze vergeten dat ze ook genieten van soms zeer verregaande gunstregimes die dat vaak compenseren. Omgekeerd hoor ik in de media voortdurend het riedeltje als zouden grote vermogens en multinationals allemaal te weinig bijdragen. Dat is ook niet ernstig. Ik ken multinationals die heel veel belastingen betalen, ik ken rijken die heel veel belastingen betalen. Maar ik ken er uiteraard ook andere.

Het zou al helpen als iedereen zijn vermogensinkomsten moest aangeven.

Delanote: Dat zou een beter beeld geven, ja. Het is altijd ons advies geweest en ik hoop dat het er deze keer komt. Hoe kun je een rechtvaardig sociaal beleid voeren als je geen zicht hebt op alle inkomsten die mensen hebben? Ik begrijp dat niet. Iedereen kent voorbeelden van mensen die op papier heel weinig verdienen, daardoor allerlei voordelen krijgen, maar in werkelijkheid een groot vermogen hebben.

Somers: We hebben vandaag geen idee hoeveel mensen aan hun vermogen verdienen. Het lijkt mij alleen maar een kwestie van fairness als daar zicht op komt.

Delanote: Ik had daarover ooit een discussie met een liberaal, ik zal zijn naam maar niet noemen. Wat is nu het probleem om alles aan te geven aan de fiscus, vroeg ik. Zijn enige antwoord was: dan gaan er nogal wat dingen verschijnen in die aangiftes waarover de fiscus vragen zal stellen. Blijkbaar ging het ook over de oorsprong van het kapitaal. We leven niet meer in de jaren tachtig of negentig, het is ondertussen 2024. Iemand die nog altijd geld in belastingparadijzen heeft, moet maar op de blaren zitten. Of heel snel zijn advocaat raadplegen. (lacht)

Bent u alles welbeschouwd blij dat u de tijd heb genomen om mee een fiscale hervorming uit te werken waar nadien weinig is mee gebeurd?

Delanote: Natuurlijk. Het heeft bijgedragen tot het publieke debat, en er worden fragmenten van meegenomen in het beleid. Ik heb er ook een persoonlijke appreciatie aan overgehouden voor Vincent Van Peteghem. Je kunt met hem een ernstig, open gesprek voeren, en hij kon zich zelfs distantiëren van zijn partijpolitieke standpunten als die de discussies in de weg zaten. Een neutralere fiscaliteit betekent ook dat enkele trofeeën van de CVP/CD&V, zoals het huwelijksquotiënt, worden opgeborgen. Hij was daar consequent in.

Wat zouden jullie – tot slot – Vooruit aanraden: opnieuw onderhandelen of wegblijven?

Somers: Als partijen zouden doen wat ik hen aanraad, imploderen ze de volgende dag. Ik blijf beter ver weg van zulke aanbevelingen. (grinnikt)

Delanote: Vooruit onderhandelt beter verder. Desnoods gaan ze uiteindelijk akkoord met wat er op tafel ligt en leggen ze vervolgens goed uit waarom dat volgens hen niet ver genoeg gaat. Dat zou mijn advies zijn. Communiceer heel duidelijk dat je als partij eigenlijk verder wilt gaan en misschien ook niet gelooft in alle budgettaire voorspellingen in de tabellen. Dat lijkt mij geen slechte strategie. Mensen begrijpen ook echt wel dat je met vijf partijen aan tafel zit en tot een compromis moet komen.