Eric Goens: ‘Ik snap nog altijd niet waarom Alexander De Croo al na een dag uit Het conclaaf stapte’

Met Het conclaaf maakte Eric Goens een tv-programma dat mogelijk bepalend was voor het verkiezingsresultaat. Een gesprek over impact, heksenjachten en existentiële twijfel. ‘Toen De Standaard aan Het conclaaf vier sterren gaf, dacht ik: dit wordt een flop.’

Drama! Suspense! Grote emoties! Met zijn documentaire reeks Het conclaaf leverden tv-maker Eric Goens en zijn productiehuis Bargoens het overtuigende bewijs dat je met Vlaamse politici in de hoofdrol tv kunt maken die qua entertainment niet onder hoeft te doen voor de betere Netflixreeks.

En niet alleen dat. Het conclaaf was ook tv met impact. Meer dan eens is de voorbije maand geopperd dat de verkiezingsuitslag er zonder Het conclaaf anders had uitgezien. ‘Of het programma een beslissende rol heeft gespeeld, durf ik niet te zeggen’, vertelt een duidelijk vermoeide maar verder opperbest gehumeurde Eric Goens op het terras van zijn kantoor in Bertem. ‘Maar het was zeker een factor.’

Dat maakt van u een Mitspieler.

Eric Goens: Dank u voor het compliment.

Zo was het niet bedoeld.

Goens: Ik ga me niet schamen omdat ik een programma heb gemaakt dat impact heeft. Integendeel. Ik heb echt geen heimwee naar de tijd van Jan Becaus, die zei dat een anker kleur- en geurloos als een aardappel moest zijn, en dan later overstapte naar de N-VA. Ik wil geen kleur- en geurloze programma’s maken. Dat wil uiteraard niet zeggen dat ik mij als een militant voor een of andere partij zal gedragen. In Het conclaaf hebben we het álle kopstukken lastig gemaakt. Dat de ene er beter uitkwam dan de andere is de schuld of de verdienste van de politici zelf. En dat verschil hebben ze gemaakt met inhoud.

Eén keer heb ik getwijfeld of we een politicus niet te sympathiek in beeld aan het brengen waren. In het programma zie je Raoul Hedebouw (PVDA) even vogelspotten. Ik twijfelde of het wel correct was om hem als enige te tonen bij het uitoefenen van zijn hobby, maar het was gewoon te moeilijk om het niet te doen. Echt waar: op ieder vrij moment stapte hij met zijn verrekijker naar buiten. (lacht) Gelukkig heb ik hem nog kunnen vragen of hij wist wie de bekendste vogelspotter ter ­wereld is. Toen de naam Fidel Castro viel, hief hij zijn vuist. Dat zegt wel iets.

Wist u tijdens de opnames al dat u een hit te pakken had?

Goens: Nee, dat is altijd bang afwachten. En het werd alleen maar erger toen ik de avond van de eerste aflevering een viersterrenrecensie van De Standaard doorgestuurd kreeg. Ik had nog nooit een positieve recensie in De Standaard gehad. Het enige wat ik kon denken was: dit wordt een flop. (lacht)

Dat gebrek aan zelfvertrouwen lijkt u doorgaans goed te kunnen verbergen.

Goens: Mensen denken dat ik zelfverzekerd ben omdat ik 1,98 meter ben en er geen haar op mijn hoofd staat. Maar ze hebben geen idee. Bij elk programma dat ik maak, zijn er momenten waarop ik denk: deze keer komt het écht niet goed. Ik heb het nu zonder overdrijven, over gruwelijke, existentiële twijfel. Je zou denken dat dat na jaren ervaring beter wordt, maar helaas, dat is niet zo.

In De Morgen noemde Johan Vande Lanotte Het conclaaf een bepalende factor in de overwinningsnederlaag van het Vlaams Belang. ‘Tom Van Grieken (VB) liet zich door Eric Goens uit zijn kot lokken,’ zei Vande Lanotte ‘en zei dat Petra De Sutter (Groen) voor hem eigenlijk een man was. Veel mensen vonden dat te grof.’

Goens: Mijn excuses aan Petra, maar ik denk dat Van Grieken vooral twijfelende kiezers heeft weggejaagd door zijn uitspraken over holebi’s. Zo zei hij tegen Conner Rousseau dat kinderen recht hebben op een mama en een papa, en dat het Vlaams Belang de holebirechten alleen maar gedoogt omdat ze geen 50 procent van de stemmen zullen behalen. Met die uitspraken ging hij lijnrecht in tegen het Vlaamse Volksempfinden. Vlamingen zijn, als het over ethische thema’s gaat, heel erg progressief. Seksuele geaardheid is voor de overgrote meerderheid geen issue meer. Er zijn vandaag ook geen Vlaamse gezinnen meer te vinden die er, van dichtbij of iets minder dichtbij, niet mee te maken hebben gekregen.

Ongetwijfeld heeft Van Grieken ook mensen gekwetst door te zeggen dat er wat hem betreft alleen mannen en vrouwen bestaan. Maar ik denk niet dat hij met zijn uitspraken over transgenders veel stemmen heeft verloren. De acceptatie van transgenders is vandaag nog niet mainstream, al ben ik er wel van overtuigd dat daar binnen afzienbare tijd verandering in zal komen.

Van Grieken heeft zich ondertussen geëxcuseerd tegenover Petra De Sutter.

Goens: Het is raar om je te verontschuldigen voor iets wat je diepste overtuiging is. Van Grieken zegt wel vaker dat hij mensen niet persoonlijk wil viseren. Hij wil, zoals hij zegt, hard zijn op de thema’s, maar zacht voor het individu. Dat is natuurlijk onzin. Als je zegt dat migranten hier niet thuishoren, kun je dat als migrant toch alleen maar persoonlijk nemen?

Van Grieken leek zich in Het conclaaf voortdurend ongemakkelijk te voelen.

Goens: Dat heeft hij ook een paar keer letterlijk zo gezegd. De belangrijkste verklaring daarvoor lijkt me dat we in Het conclaaf voorbij de slogans zijn gegaan. In een klassiek debat krijgt Van Grieken twee minuten om te zeggen dat hij het land gaat splitsen en een migrantenstop zal invoeren. In Het conclaaf moest hij ook in detail uitleggen hoe hij dat ging doen. Dan krijgt een hardliner als Van Grieken het automatisch lastig, zeker als die tegenover een debater als Bart De Wever (N-VA) zit. Bovendien had ik de indruk dat Van Grieken slecht voorbereid was. Ik had hem, net als de anderen, nochtans heel duidelijk gezegd dat we voor de inhoudelijke debatten zouden gaan. Blijkbaar dacht hij dat een paar oneliners wel zouden volstaan om die te winnen.

Politoloog Peter Van Aelst: ‘Programma’s als Het Conclaaf hebben vooral een effect op journalisten en opiniemakers’

U hebt alle deelnemers gevraagd om het verkiezingsresultaat te voorspellen. Allemaal hadden ze het Vlaams Belang op één gezet. Had u hetzelfde gedaan?

Goens: Oh ja. Sterker nog. Toen we begin april met de opnames begonnen, ging ik er nog van uit dat het de kaap van de 30 procent zou nemen. Van de voetbal­kantine tot de manège van mijn dochter: overal hoorde ik mensen zonder schaamte zeggen dat ze voor het Vlaams Belang zouden stemmen. Dat had ik nooit eerder meegemaakt.

Wat liep er mis voor Vlaams Belang? ‘Bart De Wever wist dat ik dat wekkertje ging gebruiken’

Chris Janssens (Vlaams Belang) schreef de overwinningsnederlaag toe aan de thema’s die tijdens de campagne aan bod kwamen. ‘Uit onderzoek blijkt dat de Vlaming wakker ligt van migratie, koopkracht, pensioenen en belastingen’, aldus Janssens. ‘En waarover hebben we het? Gender, een thema dat niet eens in de top 20 staat.’

Goens: Alle thema’s die hij noemt zijn uitgebreid aan bod gekomen in Het conclaaf. Van Grieken heeft mij ook nooit iets verweten. Integendeel. Hij heeft me een berichtje gestuurd om te zeggen dat het programma een goede weergave was van wat er in dat kasteel allemaal gebeurd is. Hij heeft geen excuses gezocht, en dat siert hem.

Is de overwinningsnederlaag er ook niet gekomen omdat De Wever, onder meer in Het conclaaf, plots zo duidelijk de deur dichtdeed?

Goens: Zeker. En ik geloof dat het mee voor die ontreddering bij Van Grieken heeft gezorgd. Ik denk dat Van Grieken tien minuten binnen was toen zijn uitgestoken hand categorisch werd afgewezen door De Wever.

De Wever leek er aanvankelijk ook niet zoveel zin in te hebben.

Goens: Ik denk dat die aanvankelijke nukkigheid te maken had met onze zeer getroebleerde relatie. Ik heb voor Humo ooit een reconstructie gemaakt van de formatie in 2011. De conclusie was dat de N-VA toen was platgewalsd door de studiedienst van de PS, een ware oorlogsmachine. Dat botste nogal sterk met het frame dat de N-VA zelf had gezet. De Wever heeft me meteen na publicatie laten weten dat hij nooit nog met mij zou spreken.

Waarom is hij daarop teruggekomen?

Goens: (grijnst) Ik ben een fervent tegenstander van opiniepeilingen, maar ze zijn mij hier wel goed van pas gekomen. Op een gegeven moment kwam er een peiling waarin de N-VA op een goeie 18 procent werd gezet, het Belang op 28. Ik dacht meteen: dit is het moment om hem te bellen. Ik weet dat er binnen de partij toen is gezegd: ‘Bart, we staan op 18. Gaan we iemand anders sturen, of ga je zelf?’ Het is dus dat laatste geworden.

De wanprestatie van Van Grieken doet haast vergeten dat ook Alexander De Croo niet de beste beurt maakte.

Goens: Wij gaan hem niet blijven complimenteren maar in het gesprek met De Croo toonde De Wever zich strategisch alweer geniaal. Op een bepaald moment vraagt hij aan De Croo om toch eens uit te leggen waarom Gwendolyn Rutten geen premier mocht worden. De Croo vond er niet beter op dan te antwoorden dat het tijd is om die bladzijde om te slaan. Tja. Zelfs de ingedommelde kijker schiet dan wakker en denkt: oei. Nu, dat was zeker niet zijn grootste misstap. Ik begrijp nog altijd niet waarom De Croo al na één dag het kasteel heeft verlaten. Hij kreeg in ons programma uitgebreid de kans om zich de rol van staatsman toe te eigenen. De kanseliersbonus lag hier voor het grijpen, maar De Croo liet hem gewoon liggen.

U noemde Sammy Mahdi (CD&V) na de opnames ‘the most hated man in the castle’.

Goens: Het was niet anders. Rousseau, De Croo én De Wever slaakten een diepe zucht toen ze vernamen dat Mahdi ook zou komen. Een van die drie zei zelfs dat hij de fysieke aanwezigheid van Mahdi niet kon verdragen.

Met dezelfde Mahdi moeten Rousseau en De Wever op dit eigenste moment een Vlaamse regering vormen.

Goens: Zo gaat dat in de politiek, hè.

Waar komt die aversie vandaan, denkt u?

Goens: Ik vermoed dat dat voor een belangrijk deel een gevolg is van Mahdi’s profileringsdrang als nieuwe voorzitter. Hij wilde de CD&V meer smoel geven en deed dat onder andere door dwars te gaan liggen in dossiers zoals de indexering van het kindergeld en stikstof.

Laat de veelbesproken en ook in Het conclaaf duidelijk aanwezige ‘bromance’ tussen De Wever en Rousseau niet zien dat politieke tegenstellingen minder belangrijk zijn dan onderling vertrouwen?

Goens: Ja, maar dat vertrouwen komt natuurlijk niet vanzelf. De basis voor die goede relatie is gelegd tijdens de vorming van de vorige federale regering. Anders dan anderen heeft Rousseau toen zijn kar niet gekeerd. De Wever vergeet zulke dingen niet. Zoals hij ook niet vergeet wie toen het mes in zijn rug heeft geplant. Ik kan ook begrijpen waarom De Wever De Croo niet kan vergeven. Zijn partij had vijf jaar geleden een mooi resultaat behaald. Kopstukken als Theo Francken (N-VA) stonden te trappelen voor een mooie ministerspost in de federale regering. En dan moet je plots gaan zeggen: sorry Theo, het zal niks zijn. Natuurlijk vergeet je dat niet meteen. Vijf jaar lang word je er nog elke dag mee geconfronteerd.

Bart De Wever en Conner Rousseau: de bromance die het land moet redden

Petra De Sutter (Groen) maakte tijdens deze campagne een goeie beurt. Helaas voor haar was hét thema van haar partij zo goed als afwezig.

Goens: Aan mij zal het niet gelegen hebben. Ik heb er tijdens de gesprekken meermaals op gehamerd. Klimaat, klimaat, klimaat. Maar niemand leek echt zin te hebben om zich daarop te profileren. Dat vond ik verbijsterend.

Politici weten natuurlijk ook dat klimaatmaatregelen zelden populair zijn.

Goens: We missen politici zoals ­Jean-Luc Dehaene (CD&V). Politici die durven te zeggen: ‘Het zal pijn doen, maar het moet.’ Daar komt nog bij dat het thema vergiftigd is door polarisering. Aan de ene kant heb je Greta Thunberg en Anuna De Wever, die roepen dat de Apocalyps niet meer te vermijden is, aan de andere kant staan dolgedraaide klimaatontkenners die doen alsof er niets aan de hand is. Daartussen zit een overgrote meerderheid van mensen die zeggen: ik weet het niet, we zullen wel zien. Zeker voor zó’n urgent thema is dat dodelijk.

U werkt op dit ogenblik aan een documentaire over het klimaat.

Goens: De titel is 2050, omdat wetenschappers zeggen dat dat jaar een kantelpunt wordt als we nu doen wat we moeten doen. Maar dat doen we dus niet. Het enige moment dat we enigszins in de buurt kwamen van de noodzakelijke inspanningen was tijdens de corona­crisis, het moment dus waarop alle fabrieken en al het verkeer stillagen. Dat is natuurlijk een zeer zorg­wekkende vaststelling.

Maar als Greta Thunberg oproept tot onmiddellijke actie vindt u haar te polariserend?

Goens: Het probleem is dat ze in rampscenario’s spreekt. Je krijgt mensen niet mee als je zegt dat alles toch naar de haaien gaat.

Het probleem hoog op de politieke agenda zetten helpt kennelijk ook niet. De enige partij die dat consequent deed, slaakte een zucht van opluchting omdat de kiesdrempel werd gehaald.

Goens: Het probleem van Groen is dat de partij zich niet tegelijk sterk positioneert op andere belangrijke thema’s zoals werkgelegenheid, koopkracht en begroting. Alles wordt teruggebracht naar dat ene thema. Sammy Mahdi heeft eens gezegd dat zijn partij het thema prominent op de agenda had moeten zetten toen ze nog een grote volkspartij was. Ik geef hem daarin gelijk. Dat was een historische fout, te vergelijken met de fout die men met migratie heeft gemaakt. Decennialang zat dat thema uitsluitend bij het Vlaams Blok. Het is een monsterachtige fout dat de klassieke partijen vijftig jaar gedaan hebben alsof hun neus bloedt. Natuurlijk is er in sommige Brusselse wijken vandaag een probleem met de radicale islam of mensen zonder papieren. Dat mag, nee, dat moet gezegd worden. Ik heb in 2016 met Niveau 4 reportages gemaakt in Molenbeek. Ik heb toen mijn ervaringen samengevat in een opiniestuk voor De Morgen. De titel was: ‘Een welgemeende fuck you aan alle geitenwollensokken’. En nee, die titel was niet door de eindredactie gekozen.

Hebben de klassieke partijen écht vijftig jaar gezwegen? Louis Tobback had het begin jaren negentig over ‘asielzoekers die hier als meeuwen op een stort komen zitten’. Hij vond dat die ‘systematisch uitgewezen moeten worden’.

Goens: Tobback is altijd een soort hofleverancier geweest van dat soort straffe uitspraken, maar heeft zijn partij dat probleem ooit ernstig aangepakt? Nee toch?

Rousseau kreeg de wind van voren toen hij zei dat hij zich niet in België voelt als hij door Molenbeek rijdt.

Goens: De collectieve verontwaardiging over die uitspraak irriteert me mateloos. Nee, ik ben niet het mateke van Rousseau, maar met die uitspraak is helemaal niets mis. Ik heb maanden in Molenbeek rondgereden, en ja, ik voelde me daar niet op mijn gemak. Maak er de kop van uw stuk van, kan me niet schelen, het was gewoon zo. Ik heb dus alle begrip voor mensen die dat probleem een prioriteit vinden. En ik neem het politici kwalijk dat ze die bezorgdheid nooit ernstig hebben genomen.

Wij hebben het in de media graag over het afnemende vertrouwen in politici. Over het afnemende vertrouwen in de media zelf praten we minder graag.

Goens: Terwijl wij, de media, daar natuurlijk zelf schuld aan hebben. Als journalist werk ik liever in een omgeving die door de commercie wordt gedicteerd dan een omgeving waarin de zuil het voor het zeggen heeft.

Maar?

Goens: Maar de slinger is vandaag compleet doorgeslagen. Halleluja zeg. Het enige wat nog telt, zijn clicks. Op elke redactie hangen vandaag schermen waarop te lezen staat welke stukken het meest zijn aangeklikt.

Niet bij Knack.

Goens: Bij Roularta hinken ze altijd wat achterop. (lacht luid)

U was tot 2011 directeur informatie bij VTM. Is de stroper boswachter geworden?

Goens: Goed dat u dat in herinnering brengt. Wist u dat ik op mijn eerste dag als directeur de peilingen heb afgevoerd? Commercieel was dat ongetwijfeld een slechte zet. En toch heb ik ze afgeschaft. Omdat peilingen stemmingmakende onzin zijn. Er is de afgelopen jaren niet één peiling geweest die een verkiezingsresultaat juist heeft voorspeld.

Bent u uit die functie ontslagen omdat u niet commercieel genoeg dacht?

Goens: Nee. Ik ben zeven jaar directeur informatie geweest. Ik ben nog altijd aan het wachten op iemand die dat langer volhoudt dan ik. Achteraf bekeken was het ook te lang. Op den duur zat ik daar als een bloedhond te vechten voor zaken die het gevecht niet waard waren. Hadden ze me maar vroeger buitengesmeten, denk ik nu. Dan had ik me al veel vroeger kunnen bezighouden met wat ik echt graag doe.

U hebt dit voorjaar ook de coming-outvideo van Rousseau gemaakt. Ivan De Vadder vond dat de timing van die video niet los kon worden gezien van geruchten over seksueel grensoverschrijdend gedrag met minderjarigen.

Goens: Dat was beschamende onzin. Echt, walgelijk. Ik hoop voor De Vadder dat zijn gezicht nooit vooraan in het nieuws zal staan met onbevestigde geruchten. Ik geef het u op een briefje: er komt een dag dat zo’n heksenjacht iemand tot een wanhoopsdaad zal drijven. Ik begrijp trouwens niet waarom de media die die geruchten hebben gebracht daar niet veel strenger voor gekapitteld zijn. Elke klacht is geseponeerd, inclusief de klacht die journalist Faroek Ozgünes godbetert zélf heeft ingediend. Mocht een politicus dezelfde fouten hebben gemaakt, zouden dezelfde media de eerste zijn om het ontslag te eisen.

Waarom heeft Rousseau zijn coming-out bij u gedaan?

Goens: Omdat ik hem op dat moment aan het volgen was voor een project dat mogelijk nergens toe zou leiden. Mijn gok was dat Rousseau wel eens de jongste premier van Europa zou kunnen worden. Als dat was gebeurd, hadden we een documentaire kunnen maken over zijn weg naar die top. Wat ook zal hebben meegespeeld is dat ik Rousseau, net als De Croo en Mahdi trouwens, al eens uitgebreid gesproken had voor Het Huis.

Had Conner Rousseau ook kunnen zwijgen over zijn geaardheid?

Niet veel later schoot Rousseau zichzelf op de meest beschamende wijze in de voet.

Goens: Voor de racistische uitspraken die hij tijdens die dronken nacht heeft gedaan, bestaan geen verontschuldigingen. Maar ik denk dat je die uitschuiver ook niet los kunt zien van de mentale toestand waarin hij zich op dat moment bevond. Een jaar lang is hij dag in, dag uit achternagezeten door valse geruchten. Ik kan me niet voorstellen wat dat met mij zou doen.

Uit zijn verkiezingsresultaat blijkt dat veel Vlamingen vinden dat hij een tweede kans verdient. Vindt u dat ook?

Goens: Natuurlijk verdient hij die.

Verdient Bart De Pauw een tweede kans?

Goens: Bart De Pauw is veroordeeld door een rechter. En hij blijft zijn tweede kans keer op keer verknoeien door het licht van de zon nog altijd te ontkennen.

Als directeur informatie hebt u de later in opspraak gekomen Pol Van Den Driessche als politiek hoofdredacteur aan boord gehesen.

Goens: Tot mijn grote spijt.

Nog even terug naar uw werk als tv-maker. Behalve Het conclaaf leverde u dit voorjaar ook Gewoon buitengewoon af, een mooie, ingetogen documentaire reeks over het buitengewoon onderwijs. Helaas haalde die niet dezelfde kijkcijfers.

Goens: De reeks trok gemiddeld 600.000 kijkers. Dat lijkt me een heel mooie score, voor zo’n moeilijk thema. Wat ik wel betreur is dat Gewoon buitengewoon niet dezelfde impact had als Het conclaaf. Ik had gehoopt dat het programma tot meer verontwaardiging en debat zou leiden. Het buitengewoon onderwijs was ooit bedoeld voor kinderen en jongeren met een mentale of fysieke beperking. Dat lijkt me als opdracht al meer dan belastend genoeg. Vandaag zien we dat het daarnaast ook nog eens een soort vergaarbak is voor kinderen en jongeren die daar niet thuishoren, maar waar niemand nog raad mee weet. Dat wij daar als maatschappij die zich inclusief noemt geen oplossing voor vinden, is schrijnend. Dat niemand ervan wakker lijkt te liggen, is zo mogelijk nog schrijnender.

De inspiratie om hier een documentaire over te maken kwam van uw broer, een leraar in het buitengewoon secundair onderwijs. In een interview vertelde hij dat u vroeger weleens ‘smalend’ deed over zijn ‘jobke in het onderwijs’. ‘Nu zijn z’n ogen geopend.’

Goens: Ik heb altijd veel respect gehad voor zijn ‘jobke’. Ongetwijfeld heb ik daar weleens smalend over gedaan, maar dat is nu eenmaal de manier waarop wij in onze familie met elkaar omgaan. Als ik enig dedain had tegenover zijn job, had ik die reeks natuurlijk nooit gemaakt. Wel is het zo dat dat respect plaats heeft geruimd voor eindeloze bewondering. Maar mijn broer hoeft zich verder geen zorgen te maken. Wij zullen altijd smalend over elkaar blijven doen.

‘Wie naar het buitengewoon onderwijs gaat, kan soms net méér van zijn leven maken’

.