Bart Maddens en Anton Jäger: ‘Het verdwijnen van de Open VLD kan de verrassing van 9 juni zijn’

‘Een makke campagne? Wat verwachten mensen, dat er doden vallen?’ zegt politoloog Bart Maddens, in gesprek met filosoof Anton Jäger.

‘Een makke verkiezingscampagne? Dat hoor ik elke campagne opnieuw, en ik volg ze al sinds de jaren 80. Wat verwachten mensen eigenlijk? Dat politici elkaar fysiek te lijf gaan en dat er doden vallen?’ Nee, Bart Maddens vindt het geen slappe campagne, zoals hier en daar wordt gesuggereerd. Doordat de Vlaamse, federale en Europese verkiezingen samenvallen is er een caleidoscopische verzameling aan thema’s, die volgens de Leuvense politoloog voldoende aanleiding geven tot inhoudelijke debatten.

Anton Jäger ziet het anders. In zijn laatste boek Hyperpolitiek beschrijft de jonge filosoof onze tijd, waarin extreme politisering van individuen zelden leidt tot daadwerkelijke politieke actie. In tegenstelling tot Maddens ergert Jäger zich deze weken aan de overdreven de focus op tactiek, die ten koste gaat van inhoud. ‘Dat zie je heel vaak in discussies over het Vlaams Belang. Eerder dan te discussiëren over hun concrete programmapunten gaat het over wie wel of niet met hen wil samenwerken.’

Op verzoek van Knack laten beide academici vanuit een heel verschillende hoek hun licht schijnen op de ­campagne tot dusver en wat er na 9 juni misschien volgt. Terwijl Maddens te boek staat als overtuigde Vlaams-­nationalist noemt Jäger zichzelf een marxist. Maar eerst terug naar de campagne. Want voor professor Maddens valt het op: ‘Er zit niets ludieks in.’

Hoe bedoelt u?

Bart Maddens: Kijk naar de campagne van 2003. Dat was de tijd van de Teletubbies bij de SP.A (Vooruit), of programma’s als Bracke & Crabbé op de VRT (een politiek praatprogramma met Siegfried Bracke en Ben Crabbé, nvdr). Dat gaf de campagne iets lichtvoetigs. Nu is het allemaal bloedserieus. Voortdurend krijgen we het gevoel dat we aan de rand van de afgrond staan. Er komen enorme rampen op ons af: begroting, klimaat, migratie, internationale conflicten. Die beklemmende sfeer zien we duidelijk in het VTM-programma Het Conclaaf. Ik ben een grote fan van de schrijver Stephen King. Wel, het kasteel van Het Conclaaf baadde in een horrorsfeer. Geen enkele kijker heeft gedacht: daar had ik graag bij willen zijn.

Politoloog Peter Van Aelst: ‘Programma’s als Het Conclaaf hebben vooral een effect op journalisten en opiniemakers’

We noteren: Bart Maddens heeft heimwee naar Bracke & Crabbé.

Maddens: Er was indertijd veel kritiek op dat programma omdat het te luchtig was, dat klopt. Maar nu is de slinger te ver doorgeslagen. Veel tragiek, weinig komedie. Dat zie je ook in het VRT-programma Eerste Keus, waar first time voters vragen stellen aan politici. Die jongeren liggen godbetert wakker van hun pensioen, ze vragen zich of ze zullen moeten vechten in de oorlog. Ik moet zeggen dat mijn generatie toen wij zo jong waren – in de tweede helft van de jaren 70 – veel onbezorgder in het leven stond. Politiek kon ons gestolen worden.

Anton Jäger: Een enorm verschil met de jaren 70 is dat jongeren vandaag natuurlijk vroeger in contact komen met politiek via TikTok of andere sociale media. Terwijl het debat vroeger strakker gereglementeerd werd door grote instituten, merken volwassenen dat vandaag jongeren op een heel chaotische en snelle manier politiseren. Eerste Keus is daar een onbeholpen respons op.

Het klopt natuurlijk wel: er staat veel op het spel.

Jäger: Het is een cliché, maar u hebt gelijk, zeker met de nakende overwinning van het Vlaams Belang. Het zou niet de eerste keer zijn dat het Vlaams Belang verkiezingen wint, maar een groot verschil met vroeger is de internationale context. Toen het Vlaams Blok/Belang zijn monsterscores behaalde in de jaren 1990 en 2004, was dat een redelijk unieke gebeurtenis in Europa. Werp vandaag eens een blik op de Europese kaart. Nu zit extreemrechts al in verschillende regeringen, onder meer in Italië en Nederland. En iemand als de Italiaanse premier Giorgia Meloni zit ook nog eens stevig in het zadel, om maar te zwijgen van de Hongaarse premier Viktor Orbán.

Maddens: Op verkiezingsavond kijk ik vooral uit naar de vraag of de N-VA en het Vlaams Belang samen een absolute meerderheid behalen in het Vlaams Parlement. Dat zet het systeem onder druk en dat zal niet zonder gevolgen blijven. Daarnaast bestaat de kans dat we wakker worden in een totaal ander partijsysteem. De peilingen tonen ons eigenlijk evoluties die niet zo nieuw zijn. De traditionele partijen gaan een beetje achteruit, dat kennen we. Groen wordt afgestraft na regeringsdeelname, dat kennen we. Het Vlaams Belang behaalt een hoge score, dat kennen we inderdaad ook al. Maar gaan we deze keer echt naar een paradigmashift?

Zegt u het maar.

Maddens: Als de Open VLD onder de kiesdrempel zakt, ontstaat er een totaal nieuwe werkelijkheid. Je zult dan een aantal Open VLD-politici zoals Egbert Lachaert en Eva De Bleeker zien overstappen naar de N-VA, waardoor die de nieuwe Vlaamse liberale partij zou worden. De restanten van de Vlaamse liberalen zouden dan een unitaire liberale partij kunnen vormen met de MR. Het verdwijnen van de Open VLD kan de verrassing van 9 juni zijn.

Jäger: De teruggang van de traditionele partijen heeft veel weg van een smeltende gletsjer: het gaat doorgaans heel traag, maar het kan plots ook heel snel gaan. Kijk naar de Europese verkiezingen van 2019. De drie grote verzuilde blokken van christendemocraten, socialisten en liberalen behaalden voor het eerst sinds hun ontstaan in de 19^e eeuw minder dan 50 procent. Dat is heel relevant. Tot nu toe is ons partijsysteem resistenter gebleken dan dat van Frankrijk, waar Emmanuel Macron het totaal overhoop haalde. Maar stel dat de Open VLD onder de kiesdrempel valt, dan breekt een groot deel van die gletsjer af en kom je terecht in een andere politieke cultuur.

Professor Maddens, hoopt u ook zelf op een meerderheid voor de N-VA en het Vlaams Belang?

Maddens: Als ik als flamingant mag spreken: daar hoop ik inderdaad op. Een meerderheid kan een belangrijke institutionele hefboom zijn om druk uit te oefenen op het federale niveau – dat heeft De Wever zelfs toegegeven in Het Conclaaf. Het zou een belangrijk signaal zijn als er een absolute meerderheid is van separatistische partijen in het Vlaams Parlement. Want hoe je het ook wendt of keert: volgens de eigen statuten is de N-VA een separatistische partij.

Toch heeft De Wever onlangs een harde nee uitgesproken tegen een coalitie met het Vlaams Belang. Gelooft u hem?

Maddens: Tot voor kort hielden ze de deur op een kier, daar zijn ze nu van afgestapt. De radicale tegenstanders van samenwerking met het Belang bij de N-VA voelen zich gesterkt in hun overtuiging. Dan wordt het moeilijker voor die partij om nadien opnieuw de knop om te draaien en een mogelijke coalitie als hefboom te gebruiken. Het was natuurlijk altijd al een van de moeilijkste debatfiches bij de N-VA. In debatten was er maar één iemand die het goed kon formuleren, en dat was Bart De Wever zelf. Alle andere N-VA’ers worstelden duidelijk heel erg met de vragen die ze van journalisten over het Belang kregen. In zekere zin werkte de ‘nee’ van De Wever bevrijdend voor hen. De N-VA had gehoopt dat ze zich nu zou kunnen focussen op het sociaal-economische. Dat was een beetje wishful thinking, want we zijn er opnieuw over bezig (lachje).

Jäger: Er is wel een groot verschil met 2019, toen die eerste serieuze onderhandelingen tussen de N-VA en het Vlaams Belang plaatsvonden. De Vlaams Belangers hebben zich bijgeschoold en stellen zich meer op als bestuurders. Ik denk dat de partij ook veel rekbaarheid zal tonen in haar opstelling om een regering te vormen. Tegelijkertijd moeten we luisteren naar Dries Van Langenhove, oud-Kamerlid voor het Belang. Regeringsdeelname in 2024 is voor hem niet cruciaal. De N-VA veroordelen tot een Vlaamse monstercoalitie, bijvoorbeeld met Groen erbij – dat is het idee. Na vijf jaar keiharde oppositie kan het Vlaams Belang in 2029 dan nog veel meer oogsten dan bij deze verkiezingen.

Historicus Anton Jäger: ‘Het Vlaams Belang bereidt zich ernstig voor op regeringsdeelname’

Het einde van De Wevers voorzitterschap is al vaker voorspeld. Is het nu echt voorbij wanneer de N-VA onder de 20 procentgrens duikt?

Maddens: Ik denk niet dat dat de magische grens is. Maar het is een ijzeren wet in de politiek: als de N-VA een zware nederlaag lijdt, tast dat het gezag van De Wever aan en dus ook zijn strategische manoeuvreerruimte. In 2014 was zijn gezag zo groot dat hij in een regering-Michel kon stappen die het communautaire onder de mat veegde. De Wever was god, hij kreeg dat probleemloos door de partij. In 2019 heeft hij verloren, maar bleef zijn partij de grootste.

Een gehavende De Wever zal de N-VA moeilijk kunnen overtuigen om alsnog met het Vlaams Belang scheep te gaan. En omgekeerd, wanneer ze het Vlaams Belang links zouden laten liggen om in een monstercoalitie te stappen, heb je ook een partijleider met gezag nodig.

Jäger: In elk geval heeft de politicus De Wever iets tragisch. Door zijn rancuneuze ingesteldheid verliest hij soms zijn koelbloedigheid en kan hij het machtsspel niet tot het einde uitspelen. Zeg van Alexander De Croo (Open VLD) wat je wilt, maar hij is er toch mooi in geslaagd om premier te worden. De Wever kan daar heel bitter over zijn, maar het is de realiteit. Wat is nu eigenlijk zijn plan om ervoor te zorgen dat hij op alle beleidsniveaus echt meedoet?

Maddens: Dat machtsspel, dat zijn zorgen voor 10 juni. Nu komt het erop aan om de verkiezingen te winnen, elk procentpunt extra telt. En dan blijkt toch wel dat de N-VA nog altijd één immens voordeel heeft: het retorisch talent van De Wever. Je voelt dat ze dat nu maximaal uitbuiten – het zou dom zijn als ze het niet deden.

De scène in Het Conclaaf toen Vlaams Belangvoorzitter Tom Van Grieken zijn plan voor Vlaamse onafhankelijkheid uitlegde met het beeld van de ‘eierwekker van de bomma’ (‘tikketikketik’), en vooral de reactie van De Wever, dat was een echt momentje in deze campagne.

Maddens: Dat bedoel ik. De Wever wist vooraf niet dat Van Grieken erover zou beginnen, maar zodra hij zijn kans ziet, gaat hij ervoor. Hij ziet meteen dat Tom Van Grieken zich onsterfelijk belachelijk maakt. Dus wat doet hij? Hij draait het mes nog wat dieper in de wonde en doet dat op een spitse manier. Het retorische talent van De Wever staat op eenzame hoogte, debatten met De Croo, Van Grieken, Paul Magnette (PS) of Sammy Mahdi (CD&V) wint hij op zijn gemak. Bart De Wever is de enige politicus die puur door zijn retorische kracht zijn partij een paar procentpunten kan doen stijgen.

In de campagne zien we dat het Vlaams Belang haast alleen in de problemen komt zodra het gaat over ethische standpunten, zoals de dubbele geboortepremie voor vrouwen die jonger zijn dan 30 jaar, of rechten voor trans personen.

Jäger: Daar zit de N-VA veel dichter op de lijn van de andere partijen. Zelfs rond asiel en migratie verschillen de standpunten van het Vlaams Belang nu niet heel veel van die van de N-VA. Je ziet dus dat tegenstanders hen aanvallen op die overgebleven extremiteiten. Dat zijn de laatste controversiële standpunten die het Belang echt onderscheiden van de rest. Maar ik denk niet dat die strategie de partij klein gaat maken.

Wat hadden politici de voorbije vijf jaar dan moeten doen om een overwinning van het Vlaams Belang te vermijden?

Jäger: Ik denk niet dat er een toverformule is. De opkomst van extreemrechts gebeurt ook in andere landen, we zijn geen eiland. In elk geval denk ik dat het meer zou moeten gaan over wat de andere partijen concreet te bieden hebben. Ik snap de paniekzaaierij over wat het Belang zal doen zodra het aan de macht is, maar hoe effectief is die tactiek op de lange termijn? In Italië heeft links tientallen jaren gezegd dat partijen als die van Silvio Berlusconi en Giorgia Meloni nooit aan de macht mogen komen. Op den duur overtuigt dat amper nog.

Maddens: Het thema transgenders zal het Vlaams Belang niet veel beschadigen. De partij gebruikt het als een amalgaam van het thema woke en genderideologie, waarvan je ziet dat het aanslaat bij de publieke opinie. Meer nog, het is een kans voor het Vlaams Belang om te tonen dat ze alleen staan. In Het Conclaaf wordt dat heel duidelijk. Wanneer het over dat thema gaat, kant iedereen zich tegen Van Grieken, inclusief De Wever. Wel, dat is een cadeau voor het Vlaams Belang, want daarmee kunnen ze zeggen dat iedereen tegen hen is.

Is het Vlaams Belang een problematische partij?

Maddens: Ja, maar dat komt vooral door het cordon sanitaire. Het cordon ontwricht de democratie, en is daardoor eigenlijk problematischer dan de partij waartegen het gericht is. Het stelt het Belang in staat om al het ongenoegen in de samenleving te capteren, van woke tot stikstof. Zolang de partij geen verantwoordelijkheid mag opnemen, zal dat blijven duren. Het Vlaams Belang kan vandaag alles beloven en zeggen dat het de asielproblematiek met een vingerknip kan oplossen. Door het cordon kunnen we nooit de proef op de som nemen.

Knack-peiling: coalitie Vlaams Belang en N-VA heeft Vlaamse meerderheid

In Nederland zijn ze dus goed bezig nu de PVV van Geert Wilders mee mag regeren?

Maddens: Dat is het gezonde democratisch proces. Een electorale ruk naar rechts zorgt voor rechtser beleid. En de kiezer zal zien dat het asiel- en migratiebeleid weliswaar strenger wordt, maar dat er ook geen mirakeloplossingen zijn. Net zoals in Italië, waar Meloni ook op limieten botst rond migratie.

Tenzij zulke politici zodra ze aan de macht zijn ook een gezonde democratie beginnen uit te teren, zoals in Hongarije.

Jäger: Inderdaad. Ik zeg niet dat we opnieuw in de jaren 30 zitten, toen de democratie totaal werd uitgehold, maar ik durf niet te voorspellen dat het Vlaams Belang automatisch kiezers zal verliezen zodra het cordon wordt doorbroken. Voorbeelden uit Nederland en Italië tonen dat extreemrechtse partijen hun standpunten niet temperen zodra ze meeregeren, integendeel. Fundamentele rechten worden wel degelijk uitgehold, elke verkiezingscyclus opnieuw.

Laten we naar de linkerkant kijken. Bij Groen zijn ze zenuwachtig nu de kiesdrempel niet meer veraf is.

Jäger: Groen is in een federale regering gestapt waar de partij ongeveer nul procent van haar programma heeft uitgevoerd. Er was bijvoorbeeld geen ambitieus klimaatbeleid. Dat is pijnlijk. Het is logisch dat een partij wordt afgestraft als mensen voelen dat ze haar stempel niet kan drukken zodra ze meeregeert.

Maddens: Als ze mij als politieke consulent hadden ingehuurd, zou ik hen aangeraden hebben om Petra De Sutter overal in te zetten als boegbeeld, en Tinne Van der Straeten thuis te laten. En kijk, dat is ook wat ze doen. De Sutter heeft niet dat drammerige of moraliserende van andere groene politici. Zij is in dat opzicht eigenlijk een atypische groene politica die sérieux uitstraalt en het goed kan uitleggen. Wat Vivaldi betreft, hebben de groenen de bocht over kernenergie redelijk elegant genomen, en hebben ze de vergroening van de bedrijfswagens erdoor gekregen. Groen zal nu wellicht verliezen omdat veel mensen het hebben gehad met het klimaat. Er zijn andere prioriteiten, vinden ze.

Zeteldans na 9 juni: de kiesdrempel heeft grote gevolgen, en niet alleen voor wie hem niet haalt

In het linkse blok van Vooruit, Groen en PVDA is er weinig eensgezindheid. Van frontvorming is geen sprake.

Jäger: De PVDA geeft eigenlijk te kennen dat ze niet geïnteresseerd is in regeringsdeelname, behalve op gemeentelijk niveau later. Daardoor komt er vanzelf meer nadruk op Vooruit als linkse kracht. Maar die partij kijkt vooral naar de N-VA, om zich naar Antwerps model in de markt te zetten als beleidspartij.

Maddens: Dat is ook niet onverstandig van Vooruit: als centrumlinkse partij volgt die de modale kiezer, die op de culturele as naar rechts is opgeschoven. En dus zet Vooruit zich op die thema’s rechtser in de markt. Maar op de sociaal-economische dimensie is er wel een heel nieuwe dynamiek ontstaan. Zelfs de CD&V stelt dezer dagen een vermogenswinstbelasting voor. Ook de rechtse partijen maken openingen in die richting. Dat was niet zo in 2019, en zelfs niet in de periode van Paars, toen de PVDA nog een marginale partij was en vermogensbelastingen werden gezien als extreemlinkse standpunten. De vermogensbelasting – of vermogenswinstbelasting – is mainstream geworden. Dat is een overwinning van links.

Over links gesproken, professor Maddens. Volgens een peiling van studentenblad Veto stemt meer dan een derde van de proffen voor Groen. Werkt u in een sekte, zoals Theo Francken beweerde?

Maddens: Dat is overdreven, maar het neemt niet weg dat het een probleem is. Ik heb me geërgerd aan rectoren als Luc Sels (KU Leuven) en Herman Van Goethem (UAntwerpen), die de bevindingen wegwuiven. De universiteit hoeft geen perfecte afspiegeling te zijn van de samenleving, maar conservatieve of rechtse mensen moeten wel het signaal krijgen dat ze welkom zijn aan de universiteit. Bij het gebrek aan ideologische diversiteit ontstaat er ook een intellectuele monocultuur. Zoiets is gevaarlijk voor het onderzoek, dat altijd solider zal zijn als mensen met een verschillende ideologische bril naar de data kijken.

Jäger: Het is natuurlijk evident dat conservatieven welkom moeten zijn. Maar de politieke meningen van wetenschappers kunnen losstaan van hun academische activiteit. In mijn vak, politieke filosofie, is soms meer de helft van de auteurs die we lezen rechts. Sterker nog, ik vind het vaak leuker om die denkers te behandelen. Carl Schmitt (1888-1985) wordt vaak gezien als een nazi, maar in mijn lessen gaan we dieper in op zijn verhandelingen. Bovendien ging de Veto-steekproef vooral over bepaalde humane wetenschappen. Ik denk niet dat de faculteit economie zo’n links nest is.

Maddens: Maar in mijn branche druipt het er vaak vanaf dat een wetenschappelijk artikel geschreven is door een links iemand. Alleen al de term ‘extreemrechts’ hoort in mijn ogen niet thuis in een wetenschappelijk artikel, want dat is een intrinsiek subjectieve term. Viktor Orbán, Donald Trump, Jair Bolsonaro: daar worden vaak gratuit vooringenomen etiketten als ‘populist’ op gekleefd, terwijl wij als wetenschappers gewoon objectief onderzoek moeten doen naar hun politiek.

Een slotvraagje: wie wordt premier?

(ongemakkelijke stilte)

We wagen een gokje: Sophie Wilmès (MR)?

Maddens: Dat is geen slechte voorspelling, als stand-in voor Georges-Louis Bouchez zou het kunnen. Maar de macht van de functie is toch heel relatief. Wie herinnert zich vandaag nog dat Sophie Wilmès premier was?

Jäger: Voor mij is de vraag: wie wil het liefst premier worden? De politici die het minst graag premier willen worden, zullen dat waarschijnlijk het beste doen. Als ik naar de Bouchezs of Conner Rousseaus van deze wereld kijk, dan houd ik mijn hart vast.