Pensioendebat met Jan Spooren (N-VA) en Kim De Witte (PVDA): ‘Enkel de werkgevers klagen niet’

Het regent nieuws over de pensioenen. Maatregelen worden aangekondigd, genomen, maar ook uitgesteld of teruggedraaid. Verwarring en ongenoegen, bij publiek én politici, zijn vaak het gevolg. Knack bracht Jan Spooren en Kim De Witte samen, pensioenexperts van respectievelijk de N-VA en de PVDA – en al gauw botsten de ideeën.

Dat het pensioendossier stilaan een verhaal van de kat en haar jongen is, illustreren twee voorbeeldjes van vorige week. Eerst bekritiseerde de Raad van State de hervorming van de ambtenarenpensioenen, die onvoldoende concreet becijferd bleek. Een dag later kondigde minister van Pensioenen Daniël Bacquelaine (MR) aan dat het gunstregime voor spoorpersoneel en militairen dan toch blijft bestaan – voorlopig. Teneinde door de bomen het bos weer te zien, bracht Knack twee kenners van het dossier samen. Jan Spooren, pensioenexpert van de N-VA, en Kim De Witte, zijn evenknie bij de PVDA, kennen elkaar alleen van de opiniestukken waarin ze elkaar geregeld in het haar vliegen. Toch zijn ze het over een aantal dingen ook roerend eens. Bijvoorbeeld over het antwoord op deze vraag:

Welke pensioenmaatregel van minister Bacquelaine was tot dusver de belangrijkste?

Jan Spooren: De verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 jaar springt eruit. Het was een van de eerste maatregelen van de minister, en hij heeft wel wat commotie veroorzaakt.

Dat hoefde niet te verwonderen: hij stond in het verkiezingsprogramma van geen enkele regeringspartij.

Spooren: Klopt, maar ze vloeide wel voort uit het rapport van de commissie Pensioenhervorming 2020-2040 van voorzitter Frank Vandenbroucke (SP.A).

Nu, ik vind het verkeerd om er één maatregel uit te lichten. Je moet het geheel bekijken.

Frank Vandenbroucke verwijt de regering-Michel net een gebrek aan visie, met al die verschillende kleine pensioenmaatregelen.

Spooren: Vandenbroucke vindt dat je eerst een breed draagvlak moet creëren bij de bevolking, vooraleer je het hele systeem in één keer omgooit. Wel, dat draagvlak zul je nooit vinden. Er zal altijd wel een groep kritiek hebben als er langer moet worden gewerkt, of als sommige pensioenen te hoog zijn.

Trouwens, er zit wél een globale visie achter de afzonderlijke maatregelen. We moeten langer werken met minder zogenoemde gelijkgestelde periodes, en de verschillende pensioenstelsels moeten worden geharmoniseerd.

Kim De Witte: Die 67 jaar was opvallend, maar de commissie-Vandenbroucke heeft niet voor 67 jaar gepleit. Zij berekende dat iedereen twee jaar langer doen werken maar een besparing van 1 tot 1,6 procent van het bruto binnenlands product (bbp) zal uitmaken. Dat is rond de 4 miljard. Wel, de verlaging van de sociale bijdragen door de taxshift kost óók 3 à 4 miljard per jaar. Eigenlijk financieren alle mensen die langer moeten werken dus die taxshift.

En er is nog een andere maatregel die mensen langer doet werken. Vervroegd pensioen kon vroeger rond je 60e, na 35 jaar carrière. Vandaag kan het pas vanaf je 63e, na 42 jaar carrière. Veel vrouwen halen die 42 jaar niet, en zullen pas tussen 64 en 67 jaar met pensioen kunnen. Het brugpensioen is zowat afgeschaft, tenzij je een heel lange loopbaan hebt gehad en heel jong aan de slag bent gegaan. De gelijkgestelde periodes voor werkloosheid en tijdskrediet, loopbaanonderbreking worden afgebouwd. Landingsbanen kunnen alleen nog vanaf 60 jaar, enzovoort. De regering-Di Rupo heeft de pensioenbonus, die mensen stimuleerde om langer te werken, gehalveerd; de regering-Michel heeft hem afgeschaft.

Al die maatregelen komen samen hierop neer: iederéén wordt verplicht om langer te werken en zal uiteindelijk minder pensioen krijgen.

Spooren: De pensioenbonus was een goed idee, maar kostte te veel in verhouding met wat hij opleverde. We kijken nu naar de hele loopbaan. Wie meer dan 45 jaar werkt, bouwt meer pensioenrechten op. Dat is veel transparanter dan een bonus. Mensen met zware beroepen krijgen ook een premie als ze langer aan het werk blijven, en iedereen mag na 65 jaar onbeperkt bijverdienen.

De essentie is inderdaad meer en langer werken, met minder gelijkgestelde periodes. Maar dat is de enige manier om de pensioenen betaalbaar te houden.

De Witte: Er is één groep die niet klaagt: de werkgevers. Omdat de échte alternatieven om betere pensioenen te betalen er niet doorkomen. De werkgeversbijdragen worden verlaagd en er komt geen vermogensbelasting, hoewel het rapport van Vandenbroucke daarvoor pleitte. En dan heb ik het nog niet eens over een efficiënte fraudebestrijding, die miljarden kan opbrengen. Het verlies aan inkomsten door fiscale fraude en belastingontwijking in België wordt geschat op 30 miljard. Als we daarvan een tiende binnenhalen, hóéven we de pensioenleeftijd helemaal niet te verhogen.

Spooren: Uiteraard moet je fraude aanpakken. Maar met hogere sociale bijdragen vernietig je jobs. Onze activiteitsgraad moet net omhoog om de pensioenen te kunnen blijven betalen. En de rijkentaks, waarom is die er nooit gekomen in al die jaren van linkse regeringen? Omdat het geen sluitend middel is en je er vooral de middenklasse mee treft.

Kijk naar Oostenrijk. Daar werken ze vijf jaar langer dan wij, en dragen ze dus ook meer bij. Iemand die werkt, brengt de overheid er zo’n 40.000 euro per jaar op. Als we ook in België vijf jaar langer zouden werken, zou dat in één generatie 1000 miljard opleveren. Dat verklaart waarom Oostenrijk hogere pensioenen kan blijven betalen, tot 85 procent van het loon. Oostenrijk spendeert 15 procent van zijn bbp aan pensioenen, wij 10 procent – en toch hebben we veel hogere sociale uitgaven. We geven gewoon te veel uit aan vervangingsinkomens van mensen die niet werken: zieken, invaliden, werklozen. Door die uitgaven verliezen we twee keer. Enerzijds dragen mensen met een vervangingsinkomen niet bij, anderzijds kosten ze de sociale zekerheid geld.

Maar ik ben optimistisch: met de huidige maatregelen houden we de wettelijke pensioenen in stand. Tegen 2050 zullen de kosten van de vergrijzing zowat halveren, en op termijn zullen we de pensioenen dan ook kunnen verhogen.

U belooft dus dat de toekomstige gepensioneerden een hoger wettelijk pensioen zullen hebben?

Spooren: Het wettelijke pensioen, de eerste pijler, zal blijven bestaan. En ik ben optimistisch dat pensioenen ook zullen stijgen, zolang we consequent maatregelen blijven nemen waardoor we allemaal wat langer zullen werken. De mentaliteitswijziging die we daarvoor nodig hebben is al volop aan de gang.

Als op termijn de wettelijke pensioenen zullen stijgen voor wie meer dan 45 jaar heeft gewerkt, meneer De Witte, waarom zeurt u dan nog?

De Witte: (lacht) Omdat dat helemaal niet klopt. Deze regering bouwt het wettelijke pensioen áf. Wie haalt vandaag een carrière van meer dan 45 jaar? Mensen die voor hun twintigste zijn beginnen te werken, die doorgaans zware beroepen hadden en daarom vaak in het systeem van brugpensioen zijn gestapt of gedwongen. Uit de officiële cijfers van de pensioenadministratie blijkt dat die maatregel voor vier op de vijf mensen met een lange loopbaan neerkomt op een verlaging van hun pensioen. De regering heeft hem ingeboekt als een besparing van 53 miljoen euro.

Of neem dat onbeperkte bijverdienen na 65 jaar. We hebben nog altijd meer dan 600.000 werklozen: zouden we hen niet eerst aan een baan helpen, in plaats van ze met gepensioneerde 65-plussers te laten concurreren?

We hebben zowat de laagste pensioenen van West-Europa, en toch zouden ze zonder al die besparingen onbetaalbaar zijn. Dat is toch compleet onlogisch? Ik heb het Oostenrijkse systeem ook grondig bestudeerd, en zij besteden bijna de helft méér van hun bbp aan pensioenen. Het klopt ook niet dat de Oostenrijkers hogere pensioenen hebben omdat ze langer zouden werken. Hun gemiddelde loopbaan is zelfs korter dan die van een Belg. Als Belgen en Oostenrijkers even lang zouden werken en exact hetzelfde zouden verdienen, dan nog zouden de Oostenrijkers de helft meer pensioen krijgen. Wat wél klopt is dat er meer mensen aan het werk zijn in Oostenrijk, omdat ze meer investeren in landingsbanen, rustperiodes en aangepast werk.

Is de regering dan op de goede weg met haar activeringsbeleid?

De Witte: Nee, want dat beleid komt grotendeels neer op de afbraak van de sociale bijdragen. En daarmee ondergraaft de regering de eerste pijler. In Oostenrijk betalen werkgevers en werknemers samen 22,5 procent aan sociale bijdragen voor de wettelijke pensioenen. In België was dat eerst 16 procent, en daar heeft de taxshift nog een stukje afgeknipt.

Onze sociale zekerheid wordt al dertig jaar uitgehold door allerlei soorten bezoldiging waarop geen sociale bijdragen worden betaald. Een vriend van me woont in Genk en werkt in Brussel. Hij verdient ongeveer 1100 euro netto. Voor zo weinig geld elke dag twee keer die verplaatsing maken: moet je daarvoor niet goed gek zijn? Nee, want hij krijgt naast zijn loon een kostenvergoeding van 700 euro, waarop géén bijdragen betaald worden. Hetzelfde met gsm’s, laptops, bedrijfswagens, pensioensparen enzovoort.

Spooren: In de jaren zestig stapten we op 64 jaar uit de arbeidsmarkt. Vandaag op 59 jaar. Waren de banen toen zo veel lichter? Nee. Dat stemt toch tot nadenken? Ik zie echt geen andere oplossing dan met z’n allen langer werken. Uiteraard moeten we er dan voor zorgen dat oudere werknemers beter aangepast werk kunnen doen.

Meneer Spooren, u wilt de eerste pijler behouden en versterken. Maar zijn hogere sociale bijdragen dan niet de simpelste en beste oplossing?

Spooren: Nee, dat is gewoon een andere ideologische insteek. Ik ben er rotsvast van overtuigd: de bijdragen kunnen niet meer worden verhoogd.

De Witte: Het is inderdaad een ideologisch gekleurd debat. Uit de cijfers van de Nationale Bank blijkt dat de winsten en dividenden verdrievoudigd zijn. Er is dus een transfer van inkomen uit arbeid naar inkomen uit vermogen. Dat geld uit vermogens verdwijnt ook voor een flink deel naar het buitenland. Terwijl je, als je de pensioenen verhoogt, koopkracht in eigen land creëert.

Spooren: Sorry, ik blijf erop hameren: als zelfs het ABVV met cijfers komt waaruit blijkt dat een gemiddelde loopbaan van 42 jaar voor een derde uit niet gewerkte jaren bestaat, moet je dáár iets aan doen. Onze sociale zekerheid heeft geen probleem omdat de bijdragen te laag zijn, maar omdat er te veel geld gaat naar vervangingsinkomens.

In september had professor Jozef Pacolet in Knack één boodschap over het wettelijke pensioen: verhoog de bijdragen. De regering stimuleert nu vooral de tweede pensioenpijler – de groepsverzekering – en de derde – het fiscaal gunstige pensioensparen: staat dat niet haaks op uw beloftes over de eerste pijler?

Spooren: We willen de eerste pijler versterken en tegelijkertijd diversifiëren met de tweede en de derde pijler. Wie een verstandig beleid voert, wedt niet één paard.

De Witte: U strooit de mensen zand in de ogen. Als u vertelt dat u de eerste pijler wilt versterken, verwachten ze dat hun wettelijke pensioen zal stijgen. Dat zal met deze regering niet gebeuren. De mantra ‘meer pensioen als je langer werkt’ klopt ook niet: heel veel mensen zullen er nooit in slagen om meer dan 45 jaar te werken. Vanaf een bepaalde leeftijd komen ze gewoon niet meer aan de bak.

Nee, het regeringsbeleid komt erop neer dat mensen die even geen werk vinden of wier loopbaan eindigt met een brugpensioen bestraft worden.

Volgens minister Bacquelaine zijn de pensioenkosten in tien jaar tijd bijna verdubbeld, tot 40 miljard euro. Is dat geen probleem?

De Witte: Bacquelaine liegt. Je moet geen absolute bedragen vergelijken maar percentages van het bbp. De pensioenkosten zijn de voorbije vijftien jaar gestegen van 9 naar 10,5 procent van het bbp: dat is een stijging van 1,5 procentpunt. Is dat een verdubbeling?

Spooren: In de jaren zestig werkten we tot 64 jaar en was de gemiddelde sterfteleeftijd 68 jaar. Dat was dus 4 jaar pensioen betalen. Vandaag worden we een eind in de 70 of zelfs 80 én werken we maar tot 59 jaar. Dat is 21 jaar pensioen betalen. Je kunt die enorme stijging van de vergrijzingskosten toch niet wegmoffelen?

De Witte: Ook je sterftecijfers zijn bedrieglijk en zelfs onwetenschappelijk. De levensverwachting is sterk gestegen omdat er veel minder kinderensterfte is. Meer mensen worden oud, maar de ouderen worden niet veel ouder. Wie geen diploma heeft, leeft 7 tot 8,5 jaar minder lang; hij leeft ook 18 tot 25 jaar minder lang in goede gezondheid. Voor die mensen is een vervroegd pensioen of brugpensioen de enige manier om nog wat in goede gezondheid te genieten, na een leven lang werken.

Door de afname van het geboortecijfer zullen we bijvoorbeeld ook minder kinderbijslag moeten betalen. Er gaan 643.000 babyboomers met pensioen, waardoor er banen zullen vrijkomen voor werklozen en we minder werkloosheidsuitkeringen zullen moeten betalen. We mogen ons niet blindstaren op de pensioenkosten: het hangt allemaal samen.

Spooren: Wie betaalt de pensioenen van de babyboomers? De werkenden. Vandaag betalen 10 werkenden voor 4,6 gepensioneerden. In 2050 zullen 10 werkenden betalen voor 7,3 gepensioneerden. Dat is niemands schuld, maar die evolutie wordt dramatisch als we niet compenseren.

De Witte: Ook die cijfers zijn eenzijdig: ze houden alleen rekening met het aantal ouderen dat erbij komt, niet met het dalende aantal werklozen en kinderen. In België hebben we vandaag per actieve inwoner 1,44 niet-actieve inwoners: dat is de economische afhankelijkheidsratio. Die ratio zal stijgen tot 1,56. Een lichte stijging, dus. Wat is daar dramatisch aan? Helemaal niets. De extra uitgaven voor de vergrijzing worden deels gedekt door minder uitgaven voor kinderbijslag, werkloosheid en arbeidsongeschiktheid.

Zal het pensioenprobleem dan op termijn vanzelf opgelost raken?

De Witte: In 1950 hadden we een bbp van 10.000 euro per hoofd van de bevolking. Vandaag is dat 40.000 euro, en tegen 2060 wordt dat 60.000 euro. Dat komt door de stijging van de productiviteit. Voor de pensioenen zullen we ongeveer 4 procent van het bbp moeten dichtrijden. Dat is te overzien. Ik val in herhaling, maar met een vermogenstaks en efficiënte fraudebestrijding kan dat lukken. (lacht)

Spooren: Je ziet wat dingetjes over het hoofd, Kim. Wat we zouden winnen door minder werkloosheidsuitkeringen, verschuift naar langdurig zieken. En als je door het dalende geboortecijfer minder kinderen hebt, wie zal dan de jobs uitvoeren en de sociale bijdragen betalen waarmee we de pensioenen van die groeiende groep gepensioneerden moeten betalen? Je zult hoe dan ook een stevig beleid moeten ontwikkelen. Geloof dus maar niet dat het probleem zich vanzelf zal oplossen.

Zal het puntensysteem dat minister Bacquelaine wil invoeren veel oplossen? Kort samengevat: per gewerkt jaar zul je een punt verdienen. De geldswaarde van die punten zal onder meer afhangen van de levensverwachting en de economische toestand op het moment van je pensioen.

Spooren: Dat is een goed systeem – nog een voorstel, trouwens, van de commissie-Vandenbroucke. Het zorgt voor transparantie: mensen zien zo de directe band tussen werken en pensioenopbouw. Het zal een volledige regeerperiode in beslag nemen voor het operationeel is, maar het Federaal Planbureau zegt nu al dat vrouwen en laaggeschoolden erop zullen vooruitgaan.

De Witte: In Duitsland en Zweden hebben ze een puntensysteem, en het is daar één grote soep. Ik ben ertegen. Het is níét helderder, en op termijn zal het de wettelijke pensioenen verlagen. Koppel je de pensioenen aan de levensverwachting, dan zal dat de pensioenleeftijd automatisch verhogen of zal het aantal punten verlagen. Koppel je ze aan de economische toestand, wat zal er dan gebeuren als een nieuwe financiële crisis uitbreekt? Dan zullen gepensioneerden daar mee voor opdraaien, via de waardevermindering van hun punten. Sorry, maar ik vind dat pervers.

Spooren: Komaan, Kim. De situatie is nu stilaan omgekeerd: het groeiende aantal gepensioneerden legt te veel druk op de werkenden.

De Witte: Mijn vader heeft 38 jaar gewerkt en krijgt een pensioen van 1278 euro. Als hij ooit naar een rusthuis moet, zal dat minstens 1650 euro per maand kosten. Dan zal de overheid bij mij aankloppen. Het wettelijke pensioen wordt ingeperkt met dat puntensysteem. In Duitsland heeft dat systeem al een kloof van 7 procent met het gemiddelde loon geslagen. Dat zal hier ook gebeuren. Of kun je garanderen dat er geen nieuwe crisis komt?

Spooren: Als er een nieuwe crisis komt, zal het voor iedereen slechter gaan. Volgens jou zouden dus alleen de werkenden daarvoor moeten opdraaien, en niet de gepensioneerden?

De Witte: Voor een financiële crisis moeten zij die haar veroorzaken opdraaien, niet de werkenden of de gepensioneerden. Lees misschien eens de onthullingen die zijn voortgevloeid uit de LuxLeaks, de SwissLeaks, de Panama Papers en nu de Paradise Papers. Als je de grote vermogens uit het pensioendebat laat, ben je onrechtvaardig bezig. Met het puntensysteem organiseer je geen sociale zekerheid maar sociale onzekerheid.

Deze regering, en zeker de N-VA, ziet de sociale zekerheid als een loutere bescherming tegen armoede. Wie meer wil dan dat, moet zich maar privé verzekeren. Mijn visie, en bijvoorbeeld ook die van professor Pacolet, is dat de sociale zekerheid méér moet zijn dan die bescherming tegen armoede. Het hele systeem moet ervoor zorgen dat wie zonder inkomen valt, om welke reden dan ook, een volwaardig vervangingsinkomen krijgt.

Spooren: Mijn partij wil net de band tussen uitkering en bijdragen versterken, en dus níét alleen tegen armoede beschermen. Maar wie zelf meer bijdraagt, heeft ook recht op meer. Wat men ook beweert, er is de voorbije drie jaar, met deze regering, al meer gebeurd voor de pensioenen dan de voorbije dertig jaar.

De Witte: Dat klopt, maar helaas niet ten goede. Eigenlijk trekt de regering-Michel de besparingslogica door van de regeringen met socialisten. Daarom heeft zowel de PS als de SP.A het zo lastig om fundamentele kritiek op haar hervormingen te geven. Ze heeft dezelfde liberale visie op pensioenen als de vorige PS-regering.

Spooren:Tiens, is Elio Di Rupo nu al een liberaal? Als socialistische regeringen in dezelfde richting dachten als wat vandaag wordt beslist, zijn onze maatregelen blijkbaar hard nodig.

Er is toch ook verdeeldheid binnen de federale regering? Na het Zomerakkoord was er één grote kakofonie over bijvoorbeeld de bruggepensioneerden. Professor Pacolet had het over ‘de wanhoop waarmee ze het pensioenprobleem willen oplossen’, en hekelde de ‘onsamenhangende ideetjes’ die werden gelanceerd.

Spooren: Zeker in Vlaanderen heeft minister Bacquelaine slecht gecommuniceerd. Maar het pensioendebat is nu eenmaal heel technisch. Ook sommige toppolitici zijn er minder in thuis, ze kennen niet alle finesses. Dat was duidelijk het geval met mevrouw Rutten, de voorzitster van Open VLD, die wellicht niet alles helemaal goed had begrepen. Maar minister Bacquelaine neemt wel degelijk samenhangende structurele maatregelen.

De Witte:(schamper) Maatregelen die iedereen in zijn portemonnee voelt. Dat brengt uiteraard en terecht veel emotie teweeg.

Tot slot: wat is voor u een leefbaar pensioen?

Spooren: Het is moeilijk om daar een concreet bedrag op te plakken. De huidige wettelijke pensioenen voor werknemers zijn te laag, en de ambtenarenpensioenen zijn te hoog. Natuurlijk hangt alles af van de individuele situatie: wie een eigen huis heeft en wat spaargeld zal van 1100 euro kunnen leven. Maar het pensioen moet ook onze levensstandaard beschermen en in verhouding staan tot de bijdragen.

De Witte: De pensioenen zijn veel te hoog voor magistraten, professoren, diplomaten, hoge ambtenaren en parlementsleden, maar niet voor lagere ambtenaren, zoals bijvoorbeeld postbodes of het spoorpersoneel. Hetzelfde geldt voor kleine zelfstandigen: die pensioenen moeten net omhoog.

In Oostenrijk bedraagt het wettelijke pensioen 1.800 euro, en dat krijg je ook veertien maanden betaald. Wij hebben ooit een brede enquête over het pensioen georganiseerd: daar kwam 1500 euro netto per maand uit. Dat lijkt me fatsoenlijk.