Paul Verhoeven op Cannes: ‘Die blote meiden hebben me mijn Hollywoodcarrière gekost’

Van seks, suspense en controverse is de Nederlandse regisseur Paul Verhoeven nooit vies geweest. Op zijn 82e is dat niet anders, zo getuigt Benedetta, Verhoevens lesbische nonnenfilm die in Cannes meedingt naar de Gouden Palm. ‘Moraal kun je maar beter uitsluiten in film en kunst.’

Geen filmfestival van Cannes zonder een dosis seks en controverse, en laat dat nu net de huisspecialiteit zijn van Paul Verhoeven. Ook al is de beroemdste filmregisseur van Nederland inmiddels 82, van plagen, prikkelen en provoceren krijgt hij maar geen genoeg. Dat bewijst Benedetta, zijn biopic over de zeventiende-eeuwse abdis en mystica Benedetta Carlini (1591-1661). Die bekocht haar extatische visioenen, gesprekken met Jezus en lesbische liefde voor een andere non met haar vrijheid.

Sommigen hebben Verhoeven altijd al een scabreuze speelvogel gevonden die graag de grenzen opzoekt en de wereld tussen de benen van Sharon Stone liet gluren in Basic Instinct. Anderen, onder wie hijzelf, vinden hem net een frivole feminist die vrouwen het recht gunt om zich ook seksueel uit te drukken en zich niet zomaar in een dienende rol te schikken.

Ondanks successen als Turks Fruit en Spetters moest Verhoeven begin jaren tachtig het conservatieve filmklimaat in zijn Hollandse heimat ontvluchten. Hoewel hij in Hollywood de kassa’s liet rinkelen met RoboCop, Total Recall en Basic Instinct, deed zijn onweerstaanbare drang tot provoceren hem uiteindelijk ook daar de das om. Zowel zijn schaamteloze stripperssprookje Showgirls als zijn sardonische sciencefictionsatire Starship Troopers draaide uit op een door kritiek en publiek gekelderde flop.

De onvermoeibare agent-provocateur bleef in Los Angeles wonen, maar filmt sindsdien weer in Europa. Of de Gouden Palm Verhoeven straks verlost van het etiket van zoete zondaar en onverbeterlijke schelm, hangt af van de jury onder voorzitterschap van regisseur Spike Lee. Het weerhoudt Hollands filmglorie er niet van om nu al een tipje van het habijt te lichten.

‘Ik heb me voor Benedetta gebaseerd op Immodest Acts. The Life of a Lesbian Nun in Renaissance Italy, een boek uit 1986 van de Amerikaanse geschiedenisprofessor Judith C. Brown’, vertelt Verhoeven met jongensachtig enthousiasme. ‘Ze botste in het Rijksarchief in Firenze toevallig op de notulen van de rechtszaak tegen Benedetta Carlini, die abdis was van het theatijnenklooster in Pescia. Omstreeks 1624 was er een proces tegen haar dat naging of ze werkelijk visioenen had gehad en echt met Jezus had gesproken of niet. Toen ik het boek las, dacht ik: seks, religie, politiek, dat zijn intrigerende thema’s voor een spannende, amorele film. Het is gebaseerd op de werkelijkheid, maar niet alles is waargebeurd. De revolutie aan het einde van de film hebben we zelf verzonnen.’

Had Benedetta werkelijk een lesbische relatie met een andere non?

Paul Verhoeven: De laatste vijfendertig jaar van haar leven bracht Benedetta door in de gevangenis van het klooster. Als straf, omdat ze gelogen had over visioenen en gesprekken met Jezus. De veroordeling werd beïnvloed door de revelatie dat ze een lesbische verhouding had met de jongere non Bartolomea. Dat was zeer gevaarlijk in die tijd. Dat is het volgens de katholieke kerk nog altijd. Karel de Vijfde heeft in 1532 geschreven dat als een vrouw met een andere vrouw gaat, ze ter dood veroordeeld en levend verbrand moet worden. Net zoals ze met Jeanne d’Arc hebben gedaan. Daar was de aanklacht dat ze zich als een man had verkleed. Omdat ze een transgender was, belandde ze op de brandstapel. Te vreselijk voor woorden allemaal. Benedetta is gelukkig niet verbrand. Haar straf was isolement in het klooster.

Haast al uw films – van Turks Fruit en Soldaat van Oranje tot zelfs Basic Instinct en Showgirls – gaan over zonde, boetedoening, zelfopoffering en verlossing. Vanwaar die obsessie met katholieke thema’s?

Verhoeven: Ik ben vooral gepassioneerd door het leven van de mens Jezus, een begaafde, strijdvaardige, complexe figuur. En dan kun je niet anders dan ter discussie stellen wat de katholieke kerk door de eeuwen heen van Jezus en zijn leer heeft gemaakt. De historische Jezus introduceerde een nieuwe ethiek: heb je vijand lief. Maar de kerk gebruikte hem voor het verwerven van macht, zelfverrijking en nog erger. Misbruik en onderdrukking in naam van moraal, dat heeft me altijd geboeid.

Volgens hoofdrolspeelster Virginie Efira bevat Benedetta flink wat stomende seksscènes. Hebt u met een intimiteitscoördinator gewerkt?

Verhoeven: Het zal je snel duidelijk worden dat we die níét hadden. (Schamper lachje) Ik denk dat het héél moeilijk zou zijn om een film als Benedetta in Amerika te draaien. We hebben helemaal niet over dat naakt gesproken. Het staat in het script, dus draaien we het. Geen onderhandelingen over ‘komen mijn borsten wel of niet in beeld’. Sommige scènes heb ik gestoryboard, dan kon Virginie zien wat ik ging filmen. Daar heb ik me aan gehouden. (lachje) Toen ik twaalf jaar oud was, namen mijn ouders me mee naar de Folies Bergère in Parijs. Ik zag er wel twintig naakte vrouwen op het podium.

Dat waren andere tijden. Mist u die vrijere omgang met seksualiteit?

Verhoeven: Er dansen nog altijd naakte vrouwen in de Folies Bergère, hoor. Natuurlijk zijn het andere tijden. Maar je kunt het verleden niet beoordelen door de blik van vandaag en zeggen: jullie hadden zus of zo anders moeten doen. Dat is onzin. De seksuele scènes uit de film komen recht uit het boek van professor Brown. De notulen van het proces vermelden in detail wat Benedetta en zuster Bartolomea met en bij elkaar deden. Hoe vaak ze naar bed gingen. Hoe lang de seks duurde en zelfs hoe ze hun genitaliën kusten. Bij zaken die in het verleden echt zijn gebeurd, kun je nu niet aankomen met MeToo, de male gaze of wat dan ook.

Hebt u dan geen rekening gehouden met de gevoeligheden die sinds MeToo opborrelen?

Verhoeven: Je kunt de werkelijkheid toch niet ontkennen. Noch het verleden bijkleuren. Ik kan bezwaarlijk excuses aanbieden voor wat toen is gebeurd tussen die twee vrouwen. Bartolomea heeft tijdens het tweede onderzoek gesteld dat ze gedwongen was tot seks, maar dat zei ze hoogstwaarschijnlijk om een straf te ontlopen. Uit het eerste onderzoek blijkt dat het wel degelijk om consensuele seks ging. Ik vind het artistiek gezien dubieus om het verleden door een hedendaagse MeToo-bril te bekijken, en zelfs intellectueel oneerlijk.

Sommigen noemen u een voyeur en erotomaan. In Paul Verhoeven. À l’oeil nu, een Frans boek over u, staat: ‘Verhoeven kent geen hors champs. Alles is frontaal in beeld gebracht. Er gebeurt niets buiten beeld. Hij verstopt niets. Naakt is naakt.’

Verhoeven:Is dat een probleem? Waarom blijven we het zo moeilijk hebben met seks? An sich is het duidelijk: onze soort wil voortbestaan. Dus moeten er baby’s komen. Dus moet je met elkaar seks hebben. De vraag is nu: waarom zou je niet kunnen laten zien wat iedereen doet? Vraag mij dus niet waarom er zo veel seks zit in mijn films, vraag waarom andere regisseurs zo weinig seks filmen. Ik geef toe dat ik graag provoceer. Ik ga verder dan mijn voorgangers, maar provoceren is nooit een doel op zich geweest.

In haar dit jaar verschenen autobiografie beweert Sharon Stone over dat beruchte shot in Basic Instinct dat u had beloofd dat er geen bloot te zien zou zijn.

Verhoeven: Ik zou nooit een scène draaien als een man of vrouw daar problemen mee heeft. Dan praten we erover. Ik ga ervan uit dat ze het storyboard bekijken en weten dat ik me daaraan houd. We bedenken een seksuele choreografie. Iedereen weet wat er gaat gebeuren en wat je in beeld ziet. Dat kan worden bekeken op de monitor. Zijn er problemen, dan passen we het aan in de volgende take. Dat gold ook voor Sharon en toen had ze daar geen problemen mee.

Voor Benedetta hebt u met een cameravrouw gewerkt: Jeanne Lapoirie. Om dergelijke discussies te vermijden?

Verhoeven: Als er effectief zoiets bestaat als de male gaze, dan wordt-ie toch het eerst gedetecteerd door een vrouw, nietwaar? Ik dacht dat het voor de actrices prettig zou zijn als er een vrouw achter de camera staat. Zij kan dingen zien waar ik misschien niet op let. Niet omdat ik mijn male gaze wou beschermen. De male gaze bestond nog niet eens toen we draaiden. Die bestaat amper anderhalf jaar. (lacht)

Dekt u zich in door een vrouwelijke Director of Photography in te schakelen?

Verhoeven: Jeanne is een fantastische cameravrouw. Ik heb niet voor haar gekozen omdat ze een vrouw is. Ik heb haar gekozen omdat ze heel goed is. Daarna pas bedacht ik dat het misschien wel handig is voor een lesbische film dat een vrouw mee de kijk bepaalt. Het zou wel heel dom zijn om iemand te kiezen vanwege zijn of haar geslacht. Dat is pas seksisme.

Zou u Turks Fruit, Spetters, Showgirls en consorten vandaag nog ongestoord kunnen maken?

Verhoeven: Je kunt akte nemen van het nieuwe moralisme, maar dat betekent niet dat je je daar als kunstenaar moet aan onderwerpen. Onderwerping is niet meteen de basis van kunst. Je hebt helemaal geen moraal te verdedigen. Totáál niet. Ik vind zelfs dat je moraal maar beter uitsluit in film en kunst. Er is ook niets nieuws aan woke en dat nieuwe moralisme. Die gedachtegang is al eeuwenoud. Moralisme verloopt in golven. In de jaren vijftig en zestig was het de kerk die de moraal dicteerde. Nu zijn het de sociale media.

Het schilderij L’origine du monde van Gustave Courbet laat je recht in de vagina van een vrouw kijken. Moet je dat vandaag veroordelen? Moet je daar nu kanttekeningen bij maken: ‘Nou, dat is ook erg’ of ‘Dat mag een vent helemaal niet schilderen’? Ik mag hopen van niet. Het is een meesterwerk, ook al is het moralistisch gezien misschien, wie weet, niet correct.

Zijn er dan geen zaken die u niet zou filmen of grenzen die u wel trekt?

Verhoeven: Ik ben vader van twee dochters en zou nooit iets kunnen filmen met seks en geweld tegen kinderen. Ik zeg niet dat je dat niet mag. Ik zeg dat ik het zelf niet zou kunnen. Verder heb ik altijd gedacht: man of vrouw, voor naaktscènes verklein ik de crew. Het belangrijkste is dat iedereen weet wat er gaat gebeuren en daar geen problemen mee heeft. Ik vind niet dat ik méér dan dat hoef te doen. Ik hoef me geen zorgen te maken over mensen die zich misschien geschoffeerd voelen door wat ze te zien krijgen. Het kan me geen barst schelen of mensen al dan niet geprovoceerd zijn.

Mijn boek over Jezus was zogezegd ook provocerend. Maar ik vertelde gewoon een ander verhaal dan wat de kerk uitdraagt. Dat is toch niets anders dan een uiting van een van de belangrijkste zaken in het leven: de vrijheid van meningsuiting. Dat is de basis van alles. Je moet kunnen zeggen wat je wilt, ook al wil niemand het horen. Zolang je niet oproept tot geweld of discriminatie, valt daar niet over te onderhandelen.

In de jaren zeventig scoorde u in Nederland grote successen met Turks Fruit en Soldaat van Oranje, maar toch heet het dat u uw heimat bent ontvlucht. Of is dat een te zwaar woord?

Verhoeven: Helemaal niet. Hoe meer succes ik had, hoe moeilijker het werd om geld te krijgen. Mijn films werden zwaar bekritiseerd. Voornamelijk omdat ze succes hadden. Ik heb enorme problemen gehad met Spetters. Ik toonde jongeren die homoseksuelen achternazitten en hen onaangenaam behandelen. Dat was een enorme rel. Vanaf Turks Fruit kwamen er verzoeken uit Amerika.

U scoorde er al snel hits met RoboCop en Total Recall.

Verhoeven: Ik was 48 toen ik naar Amerika ging. Te oud om nog Amerikaans te worden en Amerika echt te begrijpen. Dat lukt op je achttiende nog net, maar niet meer als je al vijftig jaar in de Europese cultuur werkt. Ik weet wel dat Nederlanders geen Fransen of Belgen zijn, maar Amerikanen zijn nog meer anders. Ik kon in Hollywood niet dezelfde films maken als in Nederland, omdat ik niet voldoende vertrouwd was met de sociale gewoontes. Sciencefiction was veel minder een probleem. Met een gelukje viel RoboCop in mijn schoot. Vervolgens was ook Total Recall een hit en plots zat ik vast aan het genre. Om daar onderuit te komen draaide ik Basic Instinct en vervolgens Showgirls.

In 2019 verscheen de documentaire You Don’t Nomi, over hoe Showgirls destijds met de grond gelijk werd gemaakt en uw carrière in Hollywood heeft genekt, maar vandaag grotendeels is gerehabiliteerd. Hoe kijkt u zelf op die episode terug?

Verhoeven: Die blote meiden hebben me toen mijn Hollywoodcarrière gekost. De ontvangst van Showgirls was zeer negatief. Die film was te rechtuit en de meiden waren te naakt voor die tijd. De Amerikanen waren er ook niet happy mee dat de film Las Vegas afschilderde als een totaal corrupte stad. Maar scenarist Joe Eszterhas en ik hadden voor wel veertig uur aan interviews gedaan met mensen uit de showbizz daar. Showgirls is veel realistischer dan alle andere Amerikaanse films over Vegas bij elkaar.

Ook Starship Troopers werd indertijd verkeerd begrepen. Veel Amerikanen vonden het militaristische propaganda.

Verhoeven: De satire lag er dik op, maar werd verkeerd gelezen. De commentaarschrijvers in de grote kranten vonden dat scenarist Ed Neumeier en ik een neofascistische film hadden gemaakt. Ze dachten dat ik zelf zo dacht, dat ik geweld en patriottisme verheerlijkte. Terwijl ik juist wou zeggen: wees waakzaam, met deze mensen ben je op weg naar de ondergang. Het heeft lang geduurd voor mensen inzagen dat Starship Troopers een kritiek was op Amerika. Terwijl politieke commentatoren nu al maanden discussiëren over de vraag of de democratie in gevaar is of was onder Trump. Is Amerika nog een democratische staat of zijn we aan het wegglijden?

Zoals u voorspelde in Starship Troopers?

Verhoeven: Wat wij speels verzonnen hadden, blijkt nu véél dichter bij de werkelijkheid te staan dan wij destijds konden bevroeden. Wij dachten dat het neofascistische denken wel aanwezig was in Amerika maar dat het nooit mainstream of invloedrijk zou worden. We kregen ongelijk – van Trump, van altright, van die mafkezen die het Capitool bestormden. In Starship Troopers heb ik met opzet beelden gebruikt die ik modelleerde naar Triumph des Willens, de film van nazipropagandiste Leni Riefenstahl. Gemaakt in 1934. Om tegen de mensen te zeggen: die jongens en meisjes die je in de film ziet, zijn wel heel leuk en aardig, en ze houden van hun vaderland, maar je mag niet vergeten dat ze een beetje fascistisch zijn. Jullie helden zijn neofascisten.

Bent u inmiddels wel vertrouwd met het land en de cultuur?

Verhoeven: Ik kan de Amerikaanse politiek redelijk goed volgen. Maar hoe de mensen zijn, denken en handelen – dat is veel moeilijker. Ik werk nu aan een thriller die zich in Washington afspeelt en over politiek zal gaan. Want Reagan, Bush, Clinton, Obama en Trump heb ik intensief meegemaakt. Omdat ik in de bubbel van Los Angeles, Hollywood en New York ben blijven hangen, heb ik me niet zo kunnen verdiepen in het binnenland. Dus ga ik me niet wagen aan een drama dat zich in de Midwest afspeelt. Je moet je beperkingen kennen. Ik kan wel met de Amerikaanse politiek overweg. De intriges, de machtshonger, het showbizzgehalte: die haal ik met plezier onderuit.

Waar bent u eigenlijk thuis? In Den Haag, Parijs of Los Angeles?

Verhoeven: Los Angeles is altijd zonnig en droog. Het leven lijkt er gemakkelijk. Helaas hebben een hele hoop mensen met wie ik heb gewerkt de stad verlaten. Het aantal mensen met wie ik sociaal contact heb, is deprimerend laag geworden. Of ze gaan dood, of ze verhuizen. Alles verdwijnt. Dan moet je kijken wat er nog overblijft. Als je 82 bent zoals ik, dan heb je toch al heel wat mensen verloren. Twee jaar geleden was ik er zelf ook bijna niet meer (Verhoeven onderging toen net op tijd een heup- en darmoperatie, nvdr). Qua sociaal contact is het voor mij veel leuker om in Den Haag te zijn. Daar is iedereen er wel nog. Maar maak je geen zorgen. Ik sla me er wel doorheen. Ik woon al 35 jaar in Los Angeles. Maar ik heb ook een huis in Den Haag en voor het werk zit ik vaak in Parijs.

Mensen rondom me gaan dood, zegt u. Vorig jaar overleed Rutger Hauer, die jaren uw fetisjacteur was. Dat was wellicht een harde klap?

Verhoeven: Het maakt me nog altijd verdrietig. Plots viel er een schaduw over alles heen. Hij was acht jaar jonger dan ik. Ik heb gisteren nog even naar Rutger zitten kijken. Ik heb ooit een tv-serie gemaakt, Floris. Die was een beetje gebaseerd op een zwart-witserie die in België in de smaak was gevallen, Johan en de Alverman. Het was de eerste keer dat ik met Rutger werkte. Recent hebben ze de twaalf afleveringen uit 1969 ingekleurd. Ik ga niet zeggen dat de tranen over mijn wangen rolden, maar ik heb met veel heimwee gekeken.

Tot een conflict over Flesh & Blood ons midden jaren 80 uit elkaar dreef, was Rutger mijn alter ego. Ik kon me via hem uitdrukken. Hij beeldde de personen uit in wie ik mezelf herkende of die ik wou zijn. Hij speelde de hoofdrol in de meeste van mijn Hollandse films. Rutger was voor mij wat Marcello Mastroianni voor Federico Fellini was. Als Gerard Soeteman en ik aan een scenario werkten, dook altijd de vraag op welke rol we Rutger zouden geven. Zelfs in Spetters, dat over jongeren ging, kregen we hem er bij. Hij betekende meer voor me dan alle andere acteurs en actrices. Zoiets heb ik nooit meer meegemaakt. Na dat conflict met Rutger verschoof mijn aandacht van mannelijke naar vrouwelijke hoofdpersonages.

Vrouwen waren toch al eerder prominent aanwezig in uw films?

Verhoeven: Bij Turks Fruit en Keetje Tippel heb ik met Monique van de Ven samengewerkt. Je zou kunnen zeggen dat Renée Soutendijk de hoofdpersoon in Spetters speelt. Ook in De vierde man speelt Renée een belangrijke rol. Dus je hebt gelijk, vrouwen zijn ook belangrijk in mijn Nederlandse films.

En dan is er Basic Instinct, uw erotische thriller met een van de meest iconische vrouwelijke schurken uit de filmgeschiedenis: de moordende schrijfster Catherine Tramell.

Verhoeven: Op de poster staat de naam Michael Douglas bovenaan, maar het is uiteindelijk toch de film van Sharon Stone geworden. Zij sprong eruit en ze is nooit beter geweest dan in Basic Instinct. Sharon heeft zelf ook iets van het diabolische van Catherine Tramell. Het was een heel spannende samenwerking. Ik mocht de controle niet verliezen.

Ik onderscheid drie periodes: de Rutger-tijd, de Amerikaanse tijd en vanaf Zwartboek (film uit 2006 met Carice van Houten over de Tweede Wereldoorlog, nvdr), mijn vrouwen-in-de-hoofdroltijd. Sindsdien voel ik me oneindig veel meer op mijn gemak met vrouwelijke personages. Waarom dat zo lang heeft geduurd, of waarom ik nu meer de vrouwelijke kant kies? Geen idee, want ik heb mezelf altijd een feminist gevoeld.

U hebt wiskunde gestudeerd en leek voorbestemd voor een carrière in het onderwijs. Zou u dat opnieuw doen of zou u meteen naar de filmschool gaan?

Verhoeven: Ik was 17 toen ik van het gymnasium ging. Mijn vader vond me nog te jong voor de universiteit. Ik ben toen een jaar naar het lycée in Parijs geweest. Ik zat in de klas bij iemand met een filmclub, die was dol op alle soorten film: Eisenstein, Hitchcock, Bergman. Ik bedacht dat ik films wou maken, maar was te laat voor de filmschool in Parijs. Toen ben ik maar teruggekeerd naar Nederland. Net als al mijn vriendjes ben ik wis- en natuurkunde gaan studeren. (lacht) Tijdens mijn studietijd maakte ik wel filmpjes. Zeven, acht jaar later werd ik bij de marine luitenant voor twee jaar. Legerdienst was toen nog verplicht. Ik belandde bij het filmdepartement in Den Haag en draaide daar een documentaire over het Korps Marinier dat driehonderd jaar bestond. Die film had succes, ik kreeg zelfs een medaille. Toen heb ik bedacht dat ik niet moest doorgaan met wiskunde, dat ik geen leraar wou worden of zou doorstuderen voor professor. Ik zou gewoon filmen. Eindelijk werd ik wat ik op mijn zeventiende ook al wilde zijn: filmregisseur.

Ondertussen bent u 82 en blijft u filmen.

Verhoeven: Er is nog zo veel te maken, te lezen, te leren, te zien. Nieuwsgierigheid is het grootste talent dat je kunt hebben. Ik zou ook gerust nog honderd jaar willen schilderen. Niemand heeft de eeuwigheid, ook ik niet, maar ik ga door zolang dat niet is bewezen. (lacht)