Minister Verlinden verdedigt haar pandemiewet: ‘Nee, de rechtsstaat zit niet op een roetsjbaan’

Met haar gloednieuwe pandemiewet wil Annelies Verlinden (CD&V) een juridisch kader bieden om deze en toekomstige pandemieën aan te pakken. Ondertussen probeert de minister van Binnenlandse Zaken zo ‘gewoon’ mogelijk te blijven. ‘Ik verkies naïviteit boven cynisme.’

Het liefst had ze willen zwijgen tijdens haar eerste honderd dagen als minister van Binnenlandse Zaken, maar daar besliste de tweede coronagolf anders over. Met de lockdownfeestjes en de uit Zwitserland terugkerende skiërs heeft Annelies Verlinden de handen meer dan vol. Wanneer we haar te spreken krijgen, heeft de CD&V-politica net een Zoom-overleg over de zeer besmettelijke Britse variant van het virus achter de rug. De Schotense is zichtbaar bezorgd. Het doet de vraag rijzen waarom de voormalige topadvocate van DLA Piper bij Joachim Coens heeft aangeklopt, nadat hij CD&V-voorzitter was geworden. ‘Ik wilde mijn ongevraagde mening gegeven over de politiek en de samenleving’, zegt ze. ‘Daarna hebben we contact gehouden, en de rest is geschiedenis.’

Haar uitgestoken hand werd meer dan aanvaard. Coens vertrouwde haar een van de zwaarste departementen toe van de regering-De Croo.

Uitgerekend terwijl de pandemie hevig woedde en de CD&V een electoraal dieptepunt had bereikt, hebt u uw voorzitter aangeklampt. Wat zegt dat over u?

Annelies Verlinden:If you can dream it, you can do it. Aan de zijlijn staan roepen, is gemakkelijk. Je kunt zeggen dat de wereld en het klimaat al om zeep zijn. Dat het vertrouwen in de politiek weg is. Dat we er maar niet in slagen om dit land weer te laten werken. Ik wil geloven dat het wél beter kan, dat je een steen kunt verleggen. Dat is het enige antwoord op gelatenheid. Misschien getuigt het van een zekere naïviteit, maar ik verkies naïviteit boven cynisme.

België is aan belangrijke keuzes toe – de pandemie heeft die behoefte alleen maar vergroot. Ik denk niet dat ik de stormram heb ingezet om minister te worden. Maar als je de kans krijgt om die belangrijke keuzes mee te maken, mag je maar heel even twijfelen.

Toen u zich tijdens uw rechtenstudie aansloot bij de christendemocratische studentenvereniging, waren de omstandigheden ook al weinig ideaal: het was 1999, het annus horribilis waarin Paars-Groen de CD&V naar de oppositie verwees. Houdt u van zelfpijniging?

Verlinden:Dat was een toevallige samenloop van omstandigheden. (breed glimlachend) Bij wijze van boutade heb ik al eens gezegd dat je aandelen het best koopt wanneer ze laag staan – dan kunnen ze alleen nog stijgen. Mijn geloof in de christendemocratie was toen mijn drijfveer, en dat is het nog altijd.

Cynisch bekeken heeft de terreurcrisis van 2016 uw voorganger Jan Jambon (N-VA) de kans geboden om zijn strepen te verdienen. Kan de coronacrisis voor u hetzelfde betekenen?

Verlinden:Dit gaat niet over mij, hè. Deze crisis biedt ons wél de kans om na te denken hoe we de dingen beter kunnen aanpakken.

De regering-De Croo ligt onder vuur vanwege haar aanpak van die crisis: strenge maatregelen worden opgelegd via ministeriële besluiten, het parlement komt amper aan bod.

Verlinden: Ik heb geen probleem met die kritiek. We gebruiken vandaag inderdaad een aantal bestaande wetten: de wet op het politieambt, de wet op de civiele bescherming, de wet op de civiele veiligheid… Daarover is al een vijftigtal zaken aanhangig gemaakt bij de Raad van State, en die heeft telkens geoordeeld dat het juridische kader om de crisis te beheersen vandaag volstaat. Alleen het verbod op collectieve erediensten vond de Raad te verregaand.

Ik heb nu al elf ministeriële besluiten gemaakt. Die komen telkens tot stand nadat experts én de Risk Assessment Group hun advies hebben gegeven. Bovendien passeren ze het Overlegcomité met de deelstaten en een ministerraad. Ik zuig ze niet uit mijn duim.

Waarom vond u een extra pandemiewet dan toch nog nodig?

Verlinden: Volgens virologen en de Wereldgezondheidsorganisatie is deze pandemie mogelijk niet de laatste. Dan is het verstandig om een specifiek wetgevend kader te hebben. Maar ook met de pandemiewet zullen we de adviezen van experts moeten inwinnen en moeten overleggen met de deelstaten. Dat wil ik heel duidelijk onderstrepen: het doel van die wet is níét om de bevoegdheidsverdeling uit te hollen.

Jan Jambon zei in Het Laatste Nieuws dat hij als Vlaams minister-president ‘niet genoeg uit de verf komt’ in deze crisis. Wat vond u van die uitspraak?

Verlinden: We leven in een complex land en moeten alle betrokkenen het juiste gewicht geven. Met het Overlegcomité doen we dat ook. In de discussie over de terugkeer van reizigers vanuit het buitenland hebben we echt gekeken naar de deelstaten. In bepaalde gevallen heb je wel federale coördinatie nodig. Dat is ook in het belang van de politie, die op federaal vlak handhaaft en dus baat heeft bij geharmoniseerde maatregelen.

Maar hebben de deelstaten ook iets te zeggen?

Verlinden: Er wordt goed geluisterd. Neem Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA): hij maakt keuzes en vecht daarvoor – en terecht. Die keuzes worden dus niet zonder meer overruled door de federale regering. Natuurlijk zijn er situaties waarin niet iedereen 100 procent tevreden is, maar het gaat er niet om wie het meest uit de verf komt. Het is ook geen cadeau om in de spotlights te staan met maatregelen die niemand leuk vindt.

Somt de pandemiewet mogelijke maatregelen op?

Verlinden: Er zal inderdaad een lijst van maatregelen komen, vergelijkbaar met de beperkingen die we vandaag kennen – van winkels sluiten over contacten en verplaatsingen beperken tot een perimeter instellen. Maar die lijst zal niet limitatief zijn. Je weet tenslotte niet op voorhand wat in welke fase van een pandemie het meest aangewezen is.

Naast de motivering en de beperking in de tijd zal vooral de proportionaliteit van belang zijn: de regering moet duidelijk maken dat een maatregel in verhouding staat tot zijn doel. We weten niet welke pandemieën er nog op ons afkomen. Als we ooit met een nog dodelijker ziekte dan covid-19 te maken krijgen, zullen we misschien maatregelen van een heel andere orde moeten nemen. Ik wil niet doemdenken, maar niemand zou het ons vergeven als we niet zouden anticiperen op alle mogelijke scenario’s.

Staan woningbetredingen door de politie ook op het lijstje?

Verlinden: Nee, daarover wordt beslist op basis van de handhavings- regels. Op basis van de pandemiewet zal niemand ooit kunnen beslissen dat de politie bij iedereen mag gaan tellen hoeveel borden er op tafel staan.

Geeft u toekomstige beleidsmakers geen carte blanche door geen limiet te zetten op de maatregelen?

Verlinden: De pandemiewet is een richtinggevend kader. Het is niet de bedoeling om fundamentele vrijheden en rechten buiten werking te stellen. Er gaan weleens stemmen op om daar toch naar te kijken, maar daar ben ik geen voorstander van. De grondrechten moeten blijven primeren. Geen enkele toekomstige minister van Binnenlandse Zaken zal bij een pandemie dingen kunnen doen die daartegen ingaan.

Het debat over de inbreuken op onze vrijheden wordt op het scherpst van de snede gevoerd. Daarbij is het woord ‘politiestaat’ al gevallen.

Verlinden: Uiteraard volg ik de discussies over het hellend vlak en de politiestaat. Maar als de aantasting van een recht niet in verhouding is, zullen rechtbanken ons onmiddellijk terugfluiten. Toen we in november de avondklok invoerden, deden we dat bijvoorbeeld beperkt in de tijd en op een moment dat we er zeer slecht voorstonden. En de cijfers hebben ons gelijk gegeven.

Hebt u kritische grondwetspecialisten als Stefan Sottiaux (KU Leuven) en Hendrik Vuye (Université de Namur) betrokken bij de voorbereiding van de wet?

Verlinden: We hebben met een aantal van hen gepraat en hebben de kritiek ter harte genomen. Ik heb een map aangelegd met al die artikelen en ideeën. We gaan de wet ook voorleggen aan het parlement, waar een sterk inhoudelijk debat kan volgen.

Ook N-VA-fractieleider Peter De Roover mag zijn zegje doen? Zijn partij klaagt al langer over de rechtsgrond van het coronabeleid.

Verlinden: Naar goede ideeën moeten we luisteren, uit welke hoek ze ook komen. Maar wie nu luid roept over de ongrondwettigheid van de maatregelen, schat de arresten van de Raad van State te weinig naar waarde. Dat is tenslotte het hoogste administratieve rechtscollege van ons land. Wanneer je de indruk wekt dat de Raad de spreekbuis van de regering is, stel je de rechtsstaat ter discussie waarvan je een pleitbezorger zegt te zijn.

Wat zegt de pandemiewet over de rol van gouverneurs en burgemeesters?

Verlinden: Zij zullen belangrijk blijven. Ze moeten maatregelen implementeren en opvolgen. Indien nodig zullen ze strengere maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld wanneer er in steden een hogere besmetting is dan op het platteland. Minder streng zijn dan de federale maatregelen is in principe niet mogelijk.

In Willebroek heeft burgemeester Eddy Bevers (N-VA) op eigen houtje de avondklok vervroegd. Voorziet u in grendels om lokale sheriffs voor te zijn?

Verlinden: De minister van Binnenlandse Zaken zal de lokale autonomie altijd moeten erkennen. De vervroegde avondklok in Willebroek was bedoeld om overlast tegen te gaan. Het college heeft overigens snel geoordeeld dat die maatregel te verregaand was.

Ik begrijp de kritiek dat wij mensen op ideeën brengen, maar de pandemiewet zal echt geen vrijgeleide geven voor eender welke maatregel. De rechtsstaat zit niet op een roetsjbaan.

In de aanloop naar Kerstmis kondigde de Antwerpse gouverneur Cathy Berx, een partijgenote van u, aan ook pizzadozen te willen tellen. Is het wel verstandig om niet-verkozenen zo veel macht te geven?

Verlinden: Cathy Berx heeft iets gezegd, maar ze heeft dat daarom nog niet gedaan. De media zijn de laatste maanden sterk in het uitvergroten van dingen. We zullen niet in kleine baronieën terechtkomen waar gouverneurs zomaar eender wat beslissen zonder daarop aangesproken te kunnen worden.

Ook de mogelijke inzet van drones viel slecht in de publieke opinie.

Verlinden: Drones worden al tien jaar gebruikt voor politiewerk, zonder enige klacht over de privacy. Mensen zouden het ook vreemd vinden als we nieuwe technologieën níét zouden inzetten wanneer die bijdragen tot de veiligheid en het veiligheidsgevoel. Maar nu leek het alsof drones pizzadozen zouden komen tellen, wat natuurlijk niet gebeurd is.

Maar er is toch opgetreden? Minister van Justitie Vincent Van Quickenborne (Open VLD) zat erover samen met het College van procureurs-generaal.

Verlinden: Eigenlijk is de bestaande regel alleen bevestigd: we kunnen drones inzetten in de openbare ruimte, bijvoorbeeld om crowding te voorkomen, maar niet om proactief individuele vaststellingen van misdrijven te doen.

Much ado about nothing, dus?

Verlinden:(twijfelt) Uiteraard is het goed dat mensen de hakken in het zand zetten als ze een bigbrothergevoel hebben. Maar daarom strookt dat gevoel nog niet met de realiteit.

Wordt u vaak aangesproken op straat sinds u minister bent?

Verlinden: Doordat er minder contacten zijn, kan ik niet vergelijken met hoe het normaal is, maar een bezoekje aan de bakker duurt wel langer dan vroeger. Dat is ook wel leuk. Al zo veel informele gedachtewisselingen gaan verloren in deze crisis. Met Zoom kun je dat deels goedmaken – ook de kerst- en nieuwjaarsborrels vinden plaats via dat platform – maar het is niet hetzelfde.

We zullen wel een aantal dingen geleerd hebben uit deze periode. Uiteraard kun je niet elke vergadering virtueel houden, maar een aantal verplaatsingen zou je daardoor wel kunnen uitsparen. Als je die momenten kunt gebruiken om bij je gezin te zijn of een interessant boek te lezen dat je slimmer maakt, is dat gewonnen tijd.

Dat komt ook aan bod in het Kerstmanifest van de CD&V, dat verder een passage over ‘gewonigheid’ bevat. ‘Omarm de gewone mensen!’ lazen we. Hoe gewoon bent u?

Verlinden:(lacht)Ik weet niet hoe je ‘gewoon’ omschrijft.

Hebt u kerstspecial van F.C. De Kampioenen gezien?

Verlinden: Hij stond op de achtergrond op.

Weet u, ik ben nog altijd Annelies. Ik ga zelf naar de Delhaize. Ik heb deze ochtend een toertje gelopen. Met mijn vrienden en familie praat ik over heel gewone zaken. Als er één ding is dat ik wil bewaren nu ik minister ben, zal het dat zijn. Het is fout om te denken dat de wereld de Wetstraat is en omgekeerd.

De ‘gewonigheid’ van het Kerstmanifest is niet toevallig gekozen: de CD&V wil opnieuw een volkspartij worden. Hoe gaat u de kiezers terughalen?

Verlinden:Om te beginnen moeten we doen wat we zeggen. We moeten een luisterend oor bieden en antwoorden geven. Moeilijke beslissingen moeten we uitleggen. Dan zullen de mensen meer begrip hebben dan wanneer we iets proberen te verdoezelen.

De wereld is complex geworden. De houvast is weg. Sommige mensen denken dat je blits moet zijn en uit de band moet springen om mee te tellen. Om een stukje te parafraseren uit een podcast die ik ooit beluisterde: soms lijkt het alsof je een influencer moet zijn om een gelukkig leven te hebben, maar dat is niet zo. Ook gewone mensen dragen bij aan het bruto nationaal geluk.

Tussen haakjes: u krijgt wel veel complimenten over uw modekeuze.

Verlinden:(lacht) Ik stel dat ook vast. Als ik iets Belgisch draag, wordt het opgepikt. Voor die winkels is dat leuk in deze tijden.

Het Kerstmanifest vermeldt ook de strijd tegen vervreemding, een term die ook door Vlaams Belang wordt gebezigd. Wat vindt u van die partij?

Verlinden: Er is een verschil tussen de partij en haar kiezers. Heel veel mensen stemmen op Vlaams Belang. Ook in Schoten, waar ik woon. We moeten openstaan voor wat zij vinden en waarom ze dat vinden. Waarom hebben ze het geloof in traditionele partijen opgegeven? Dat moeten we ter harte nemen. Er zijn problemen, daarvoor mogen we de ogen niet sluiten. Wie zich niet gedraagt, moeten we daarop aanspreken en straffen. Maar de problemen uitvergroten en verdeeldheid zaaien, zoals Vlaams Belang doet, zal ons niet vooruithelpen.

Door de globalisering zien we studenten die op Erasmus-uitwisseling gaan in pakweg Singapore. Iedereen heeft van de wereld zijn dorp gemaakt. En België is per definitie een land van meerdere culturen. Er zijn verschillen tussen Wallonië en Vlaanderen, maar evengoed tussen pakweg Limburg en West-Vlaanderen. Mensen die uit een omgeving komen waarin diversiteit een plaats krijgt, zijn beter gewapend. In een samenleving als de onze kun je je sowieso niet meer terugplooien op jezelf: altijd weer volgt er een confrontatie met de anderen. Daarom moeten we de verbinding opzoeken.

Is het cordon sanitaire nog relevant voor u?

Verlinden: Ik ga het proces van het cordon niet maken, maar ik zou die term vandaag niet overnemen: het is alsof Vlaams Belang-kiezers een geïsoleerde groep vormen waarmee je niet mag spreken. Uitgerekend die perceptie bepaalt het businessmodel van die partij. Je moet net met die kiezers in debat proberen te gaan.

De CD&V is een huis met vele kamers. Waar plaatst u zichzelf op de schaal tussen duidelijk rechts-conservatieve leden zoals Hendrik Bogaert en progressievere stemmen zoals Orry Van de Wauwer?

Verlinden:Die binaire schaal is niet meer van deze tijd. Niemand is nog rechts of links op alle vlakken. Het is net belangrijk dat diverse stemmen de toekomstvisie van onze partij uitdragen. Neem ook Vlaams Belang: die partij is misschien conservatief, maar sociaal- economisch is ze vaak links.

Bent u nu een leading lady van uw partij?

Verlinden:(lacht) Ik zou het zelf zo niet benoemen. Door mijn ministerschap heb ik natuurlijk enige zichtbaarheid, en ik zal ik me uitspreken als dat nodig is, maar politiek is een ploegsport. Het is geen competitie om het meest leading te zijn.

U wilt niet over Hilde Crevits springen?

Verlinden: De ambitie moet zijn om de taart groter te maken, zodat er meer stukjes zijn. Dan gaat het niet over Annelies Verlinden. If you want to go fast, go alone. If you want to go far, go together.

In verkiezingsdebatten zult u wel alone staan tegenover ervaren rotten als Bart De Wever (N-VA), Tom Van Grieken (Vlaams Belang) en Peter Mertens (PVDA).

Verlinden: Dat is nog ver in de toekomst. Maar ik ben er niet bang voor. Als je respectvol in debat kunt gaan, kan dat enorm leerrijk zijn.

Kom op, u wilt dat debat toch winnen?

Verlinden: (lacht lang) Het liefst wil ik zo veel mogelijk mensen overtuigen van de dingen waar ik in geloof. Maar niet ten koste van anderen.